許智傑於報告事項

1. 許委員智傑

   （11時39分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。其實這個問題，幾乎所有的委員都已經問過很多遍了，院長卻仍然老神在在。請問院長，到底你有沒有辦法保證核四絕對安全？

2. 主席

   請行政院江院長答復。

3. 江院長宜樺

   （11時40分）主席、各位委員。如同委員剛才所講，這個問題問了很多遍，我的答復也都很清楚，我們現在正請經濟部用最嚴格的方式來做核四的安全檢測，這個工作完成之後，你要的答案自然就很清楚。

4. 許委員智傑

   請問院長是否知道在工程上有所謂的「安全係數」？

5. 江院長宜樺

   有聽過。

6. 許委員智傑

   安全係數是什麼意思，院長是否知道？

7. 江院長宜樺

   我不是學工程的，我怕講得不精確，還請委員指教。

8. 許委員智傑

   安全係數的概念很簡單，就是一個工程可能發生危險，我們要有幾倍的保障，安全係數越高就代表它的安全性越好。核能電廠所產生的爆炸，一般來講，美國三浬島跟日本福島的核電廠爆炸有什麼差別，院長知道嗎？

9. 江院長宜樺

   嚴格來講那不是爆炸，日本是因為蒸汽而後引發氫爆，並非核電廠反應爐爆炸，像原子彈那個意思。

10. 許委員智傑

    氫爆就是一種爆炸。

11. 江院長宜樺

    不是，那是氫氣產生化學變化後產生的現象。

12. 許委員智傑

    對，氫爆也是一種爆炸。日本福島核電廠爆炸之後，輻射有擴散出去，至於美國三浬島核電廠的爆炸則還侷限在圍阻體內而沒有擴散，兩者的差別就在此處。這個跟安全係數有什麼關係，院長知道嗎？

13. 江院長宜樺

    請委員說明。

14. 許委員智傑

    現在原能會及經濟部為什麼跟你說它會檢驗到安全，檢驗到安全的意思是什麼？就是在它的安全係數控制範圍之內可以安全，也就是核電廠反應爐外面的圍阻體做得夠紮實時，若發生氫爆可使氫氣減壓，讓產生氫爆的機會減低；第二個是圍阻體夠厚，它的安全係數夠。經濟部、原能會跟院長所保證的安全，除了這兩者之外，請問部長，您對核四安全係數的保障有何看法？除了我剛才所講的兩個之外，你為什麼可以保證核電是安全的？

15. 江院長宜樺

    向委員報告，我一再講我並不是工程專家，但是我們知道程序要怎麼做，才能夠讓外界對於安全比較有信心，所以現在的作法就是找獨立的檢測單位。

16. 許委員智傑

    我現在要跟院長、部長討論安全係數，安全係數就是在工程上面要做到安全的一個最起碼的保證。汽車有沒有安全係數？飛機有沒有安全係數？所有的工程、所有的建設都要去考慮它的安全性。汽車如果失事可能傷及數人，飛機如果失事可能傷及幾十甚至幾百人，沒有一樣工程可以百分之一百、百分之一千、百分之一萬保證絕對安全。所以，無論你們從工程的角度可以做到多少、多紮實，都無法保證百分之一百的安全，此一論點，請問部長跟院長能否接受？

17. 江院長宜樺

    我想委員講的是大家都很瞭解的一個常識，就像這棟大樓，也沒有人保證它是百分之一百安全，但是我們仍然在這裡進行詢答。我們是在這樣一個認知之下，一方面講沒有一個建築體是百分之百不會突然倒塌，但是另外一方面，我們的日常生活照樣進行。

18. 許委員智傑

    院長講這句話就對了，沒有任何建築、建設可以百分之百保證安全。那如果萬一核電失事，前幾天經濟部、原能會下鄉去宣導核電時，不是有一個阿嬤問核爆發生時要怎麼逃？請問院長跟部長，發生核爆時要怎麼逃？

19. 江院長宜樺

    向委員報告，我們的設計就是要防止發生核爆，連福島核災那樣的事件，我們都已經設法讓它不會發生。

20. 許委員智傑

    本席要講的就是安全係數，你們有辦法保證百分之百的安全嗎？逃命圈裡面有700萬的人口和200萬的先人，你知道在逃命圈裡面有多少公墓嗎？新北市大概有186萬，臺北市大概有16萬，還有基隆市、宜蘭縣，總共有209萬，700萬的活人、200萬的先人，如果核四真的發生事故，連先人都要哭泣了。今天本席要和院長討論一個概念，如果沒有辦法保證百分之百的安全，即使是十萬分之一的機率，萬一真的發生事故，整個臺灣就會毀於一旦，為什麼院長這麼的大膽，為什麼敢把臺灣未來的前途放在一個籃子裡面去賭上全臺灣人的性命？

21. 江院長宜樺

    委員，我從來不是在賭什麼東西，我們是以非常冷靜、理性的方式在為國家的未來做規劃。委員也知道，除了核四之外，核一、核二事實上也是在你所謂的逃命圈裡面，但是我們今天仍然享用核一、核二所提供的電力，卻又去講核一、核二沒有辦法保證百分之百的安全，難道因為核一、核二不是百分之百的安全，我們就要在明天把核一、核二關掉嗎？

22. 許委員智傑

    我知道你的理性，可是你的理性沒有辦法保證百分之百安全嘛！

23. 江院長宜樺

    我覺得我們在討論的時候一定要很客觀去看，究竟我們從這樣的風險承擔裡面獲得了什麼我們所需要的東西。相對的，如果不這樣做的話，我們又該怎麼辦？

24. 許委員智傑

    院長，本席知道你的論點，但是取得電能有很多不同的方式，為什麼你不選擇一種可以讓國人安心的方式？

25. 江院長宜樺

    我們現在所做的就是要讓國人安心。

26. 許委員智傑

    但是國人就是不安心啊！

27. 江院長宜樺

    我們要先確定核四過去所被人家詬病的這些安全問題是不是能夠禁得起檢驗，我從來沒有講此刻我向大家保證核四是百分之百的安全，我們還在進行檢驗，我不知道這樣的態度有什麼不對。現在有人的態度是：你們不要去做這個檢驗，因為我未卜先知，我比你們還懂，這一定是不安全的、一定會爆炸，所以你們不准去做檢驗。我認為政府不應該這樣去思考國家的重要公共政策。

28. 許委員智傑

    院長，你們這樣的政府就是讓人民擔心，今天即使是只有十萬分之一的風險，當然，本席不能告訴你們一定會在幾年之內發生事故，這就是安全係數的概念，像飛機失事也是這種概念，我們也不認為飛機、汽車一定會失事，大家還是一樣在坐飛機和開車，但是就是有十萬分之一的風險。

29. 江院長宜樺

    我剛才已經講過，我們人類隨時都處在風險之中，包括我們現在所處的環境也有其風險。

30. 許委員智傑

    院長可不可以不要否認有這種風險？

31. 江院長宜樺

    應該要看我們人類是為了什麼樣的考慮而願意承受這些風險，當然這到最後是大家可以做選擇的。

32. 許委員智傑

    院長，本席希望你可以重新再思考一遍，你可以做一位不一樣的行政院長，你可以讓全國人民為你喝采，院長能夠讓核四歸零，能夠不要去冒這十萬分之一甚至百萬分之一的風險。

33. 江院長宜樺

    如果委員要我今天宣布核一、核二、核三和核四通通都停止運作，我是做不到的，做行政院長也不是這樣做的，做行政院長應該是要替現在及未來所有人民種種的生活需要做考慮。

34. 許委員智傑

    對於核一、核二、核三和核四，本席只先要求你們停建核四就好了。

35. 江院長宜樺

    委員認為核一、核二、核三都是百分之百的安全嗎？

36. 許委員智傑

    不是。

37. 江院長宜樺

    如果照委員剛剛的第一個敘述，就是沒有東西是百分之百的安全，但是委員就願意讓核一、核二、核三運轉，卻認為核四不能運轉，而且現在核四都還沒有蓋完。

38. 許委員智傑

    但是核一、核二、核三的安全係數比核四還高。剛才有這麼多委員講了，難道院長不知道核四是拼裝車嗎？

39. 江院長宜樺

    委員，對於許多的批評我們都虛心的承認，並且逐一的改正，但是不能一直把過去所發生過檢驗不及格、但是後來已經修正並得到認證的事情反覆的拿出來講，這樣對他們也是不公平的。

40. 許委員智傑

    院長講得沒有錯，但是你的話裡有一個毛病，就是核一、核二、核三如果是原裝車，核四就是拼裝車。

41. 江院長宜樺

    昨天我請教過原能會和台電的主管，知道核四的反應爐是原裝的，絕對不是拼裝的。

42. 許委員智傑

    可是不只是反應爐，有很多周遭的配套設備……

43. 江院長宜樺

    機電設備也是原裝的，現在外界常常說反應爐和機電設備是不同的系統，會有問題，後來我們也找奇異公司回來做總顧問的工作，過去所詬病的這些事情，其實目前都已經逐一改正，只是大家都不願意去聽，去了解我們自己做電廠時做了哪些改善。

44. 許委員智傑

    不是不願意去聽，我覺得院長真的是夠大膽，敢去冒這個險。

45. 江院長宜樺

    委員，我沒有冒險賭什麼東西，我現在正在做一個應該做的檢驗工作。

46. 許委員智傑

    核四這輛拼裝車有這麼多缺失，相關人員會跟院長報告之後一樣一樣修改嗎？

47. 江院長宜樺

    我不懂為什麼有這麼多人禁止我們去做安全檢驗工作，彷彿怕真正的結果出來以後自己無法接受，我們做安全檢驗，是在對全國老百姓做最負責的工作。

48. 許委員智傑

    院長，你認為你在科技方面的能力比中研院院長好還是差？中研院院長、副院長在學術上的認知，尤其是工程方面，會不會比院長你好一點？

49. 江院長宜樺

    我一向非常敬重中研院所有院士。

50. 許委員智傑

    院長，你不是學工程的，而他們是學工程的。

51. 江院長宜樺

    翁院長本身是生醫方面的學者，王副院長是文史方面的學者，陳副院長是醫療方面的學者。

52. 許委員智傑

    你看，院長和副院長統統反對核四，對於他們的學術能力，院長你也不能信任？

53. 江院長宜樺

    委員，我從來沒有講這句話，委員不用去挑撥或比較一個行政官員和院士之間……

54. 許委員智傑

    我不是挑撥，他們一樣反對啊！

55. 江院長宜樺

    委員，您這樣講就完全誤解了他們的敘述。

56. 許委員智傑

    其實他們只是不好意思講出來而已。

57. 江院長宜樺

    我非常清楚翁院長講什麼，我知道陳副院長一直明白反對。

58. 許委員智傑

    昨天我也問翁院長，他不好意思直接說他反對……

59. 江院長宜樺

    翁院長不是那樣講。

60. 許委員智傑

    但是他一直很擔心。

61. 江院長宜樺

    翁院長跟我談話的時候都曾經講過他的意思是什麼。

62. 許委員智傑

    昨天我在教育委員會發言的內容，院長可以直接調錄音出來聽，翁院長說他一直很擔心、很擔心、很擔心，院長，你知道嗎？連中研院院長都很擔心、很擔心、很擔心……

63. 江院長宜樺

    翁院長強調的是，今天之所以會有這種困境，是過去幾十年兩個政黨執政的時候共同造成的，這也是今天媒體的標題及重點。翁院長也對我說，如果要讓這座電廠得到人民的信任，我們在安全及核廢料的處理上要有比較好的態度。

64. 許委員智傑

    院長，我希望你再三思，人民真的不希望這樣，有很多反對的聲音。

65. 對於賴素如的事情，院長有什麼看法？

66. 江院長宜樺

    我這兩天從報紙看到事情的發展，對於這種已經進入司法程序的個案，我不便評論。

67. 許委員智傑

    賴素如是不是馬英九總統的核心團隊人士之一？

68. 江院長宜樺

    在昨天之前他的身分應該是馬英九主席辦公室的主任。

69. 許委員智傑

    所以他應該是核心團隊人士之一，對不對？院長，你也是核心團隊人士之一嘛！對不對？

70. 江院長宜樺

    我不敢這樣講，我是行政院長。我只知道我們的職務是什麼，至於誰跟誰多親、多疏，我不能隨便下斷語。

71. 許委員智傑

    你覺得台灣經濟好不好？

72. 江院長宜樺

    我們正努力讓台灣經濟慢慢回春。

73. 許委員智傑

    我們可以看到台灣油電雙漲，萬物齊漲，人民其實是很痛苦的，這叫做經濟破功，馬英九總統的團隊涉貪，包括先前的林益世、現在的李朝卿、賴素如都是，足以證明馬英九總統的清廉破功，所以我要提出呼籲，經濟破功，清廉破功，馬先自宮，台灣才能成功，馬英九總統是不是該考慮自動辭職，讓台灣廉能的人才帶領台灣，他自己在之前陳水扁總統領十八趴時說當總統要有廉恥心，領十八趴就要自動下台，現在他自己剩下十三趴，他的核心幕僚一個一個出問題，所以我們希望馬英九總統考慮自動辭職，然後才有機會讓臺灣更好。針對這部分，希望院長可以建議一下，為臺灣未來的發展及成功，讓一個有魄力的領導人來帶領我們。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許智傑本人的發言。