從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?批評行政院核四說帖經不起挑戰「這種文宣不要拿出來,因為經不起挑戰」是否應興建新的核電機組?質疑核四安全監督委員會委員缺乏核電實務經驗,難以取信民眾「這怎麼能讓2,300萬的老百姓相信呢?」是否應興建新的核電機組?質疑身為得標廠商的奇異與日立能否擔任核安總體檢的第三者監督角色「但他們能當第三者的監督角色嗎?對此我存疑!」是否應興建新的核電機組?期待部長若核四真的危險就把它停下「如果真的危險的話,就把它停了吧!這是我對你最大的期待」發言紀錄
- 林委員國正
(11時22分)主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。請問院長,你看過這份核四說帖嗎?
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
(11時22分)主席、各位委員。我看過。
- 林委員國正
這是誰編寫的?
- 江院長宜樺
應該是發言人辦公室編輯的。
- 林委員國正
請問是經濟部提供資料的嗎?
- 張部長家祝
有些資料是我們提供的。
- 林委員國正
原能會有沒有再確認?原能會有沒有看過以後提出不同的看法?
- 江院長宜樺
就我所知,這是由副院長專案辦公室找相關部會一起做的,所以原能會的同仁應該看過。我不知道原能會主委有沒有看過,但他們一定有代表……
- 林委員國正
印了多少本?
- 江院長宜樺
我的了解是14,000本。
- 林委員國正
一本多少錢?
- 江院長宜樺
總經費是12萬左右,所以一本應該不到12元。
- 林委員國正
一萬四千多本要怎麼發出去?
- 江院長宜樺
我們已協調內政部、衛生署……
- 林委員國正
每位委員辦公室好像都丟了十幾本,你們是這樣透過民意代表來發的嗎?
- 江院長宜樺
以前常有民意代表向我們索取許多文宣。
- 林委員國正
台灣那麼大,一萬四千多本要發給誰?像是高雄……
- 江院長宜樺
其實一萬四千多本並不多,以前我製作過育兒津貼……
- 林委員國正
還會再追加嗎?
- 江院長宜樺
接下來的文宣會是以QA為主的第二份文宣。
- 林委員國正
說帖中「核四到底安不安全?」這個問題裡面,在「施工」這部分提到:「台電均依法聘請獨立檢察機構執行驗證。」在「試運轉」部分提到:「至101年初完成的工程進度,經全面檢測,僅有儀控電氣設備整合需再補強。」也就是說只有一些小問題,是不是?
- 江院長宜樺
這應該是按照原能會當時提供的意見。
- 林委員國正
是原能會的意見還是台電的意見?
- 江院長宜樺
應該是原能會,最近我們討論時也有談到這方面的問題。
- 林委員國正
部長,這是經濟部的意見還是原能會的意見?
- 張部長家祝
這部分是原能會在檢測時認為有哪些需要改善的,台電再把辦理情形做一個說明。
- 林委員國正
好,是原能會的意見。院長,台電的核四電廠曾經被原能會罰1,500萬,你知道這件事嗎?
- 江院長宜樺
我知道。
- 林委員國正
是什麼時候?
- 江院長宜樺
應該是歷年陸陸續續吧!
- 林委員國正
1,500萬的重罰是在什麼時候?
- 江院長宜樺
我不知道哪一天。
- 林委員國正
部長知道嗎?
- 張部長家祝
我也不清楚日期。
- 林委員國正
說帖上提到101年初幾乎都及格,只有少部分要檢測,可是變更設計重罰1,500萬元的公文是什麼時候呢?
- 江院長宜樺
說帖那一段是指試運轉部分的工程。
- 林委員國正
你知道公文是什麼時候發的嗎?
- 江院長宜樺
我不知道。
- 林委員國正
這張公文的發文日期是101年1月16日,也就是說帖提到的「101年初」,既然說帖寫得那麼漂亮,為什麼101年年初會被罰1,500萬元呢?這種文宣不要拿出來,因為經不起挑戰。
- 江院長宜樺
今天如果原能會主委在場的話,應該可以詳細地回答委員的問題,說帖的敘述應該是經得起檢驗的。
- 林委員國正
公文在這裡啊!
- 江院長宜樺
但是我們剛剛的解讀和委員不一樣。
- 林委員國正
你知不知道原能會為什麼罰台電1,500萬元?
- 江院長宜樺
請委員說明。
- 林委員國正
你是院長,怎麼請我說明?不過如果你不清楚,我可以說明。
- 江院長宜樺
可能是設計變更方面的問題,但是內容我並不清楚。
- 林委員國正
部長知道嗎?
- 張部長家祝
這應該是有關變更設計部分。
- 林委員國正
變更設計最多處罰多少錢,你知道嗎?
- 張部長家祝
我不清楚。
- 林委員國正
是從300萬元到1,500萬元,所以是百分之百地嚴重才會處罰1,500萬元,也就是罪大惡極。原能會為什麼出手那麼重?過去只罰40萬、50萬,97年罰300萬元,為什麼這次罰1,500萬元?你知不知道?
- 張部長家祝
根據我的了解,有關時間那部分包括行為的時間、改正的時間和處罰的時間,並不是說處罰的時間……
- 林委員國正
這表示裁處書內容和處罰的條文依據你們都不知道,這沒有關係,因為你們也沒有辦法看得那麼細。不過現在很多資訊慢慢出來了,院長的資訊不能只來自於經濟部、國營會或台電公司。
- 江院長宜樺
不會,我們有原能會的資訊。
- 林委員國正
台電為什麼被處罰1,500萬元,連你們都不知道。根據裁處書的內容:「……經本會調查發現於98年12月至99年5月間,台電公司確有自行辦理、核定618件屬核能安全有關之設計修改案並交龍門施工處進行施工,……台電公司一再重複違反設計修改管制法規要求之行為,除調查發現台電公司管理階層人員確知相關行為已違反法規要求,……台電公司管理階層知悉與同意下進行者,台電公司並承認本案有關行為於程序上確有瑕疵。」而原能會處罰的理由和依據很可怕,你們的說帖說是「均依法」,可是原能會的裁處書卻指出:「於明知不合法之情形下,仍一再持續違法自辦設計變更與進行現場施工作業之行為,致相關違法案件數量眾多,但卻未為品質、品保部門發現或制止,以及不乏有導致二次施工或須再進行補強之案件……」。處罰一定要有法律依據,原能會根據的是核管法施行細則第九條第一款「發現設計有重大缺陷,且未經適當評估解決」。再來,它還有第九條第三款所指之情事,即「品質保證方案之執行有嚴重缺陷,對工程品質產生重大影響。」這就是它處罰的法令依據……
- 江院長宜樺
據我所知,這些缺失後來都已經過改正。
- 林委員國正
誰改正?
- 江院長宜樺
就是台電公司改正之後,經由總顧問的奇異公司認證。我們昨天才開會討論過,這些事情都是過去的一些缺失……
- 林委員國正
什麼叫「過去」?這些重大缺失帶來了重大影響……
- 江院長宜樺
是,但這些缺失已經改善。如果委員要這樣看的話,那我們把過去像「瓶瓶罐罐」等等這些事情,就一直當成現在還存在,但事實上,確實有很多工項都已經改善了;當然,我們也知道有一些還在進行……
- 林委員國正
院長,我不要和你爭辯,因為這沒有什麼好辯的!對於你寫的東西,連原能會都在挑戰你嘛!
另外,請問我們過去有一個核四安全監督委員會,對不對?
- 江院長宜樺
是。
- 林委員國正
它要做什麼?過去核四廠的興建是不是全部由這些監督委員幫我們去做監督?包括第一,有關建廠期間的工程安全及品質的監督與查核;第二,營運期間的運轉安全及品質的監督與查核;第三,資訊公開。所以這些核四安全的監督委員重不重要?
- 江院長宜樺
是,對於委員會的這些委員,我們都很尊重他們……
- 林委員國正
這些委員重不重要?
- 江院長宜樺
重要。
- 林委員國正
所以對於這些委員的遴選是否應該審慎?
- 江院長宜樺
是。
- 林委員國正
我的想法和院長一樣,因為這些委員在幫我們2,300萬的百姓監督核四工程是否安全。但是3月5日本席發文要求原能會提供這些委員的學經歷背景,結果對方來函表示:「關於委員詢問學經歷背景部分屬個人資料,歉難提供,尚祈見諒。」院長,本席記得我在這裡向你抗議過,可是抗議有沒有效?當然有效!就在3月8日我向你提出質詢的前一天,也就是3月7日,我對承辦科的科長說:「你應該給我資料啊!民意代表代表人民行使職權,這些委員名單真的很重要,我們想要了解他們有沒有實際的核定經驗、學經歷背景又是如何?」結果對方回答:「這些委員是自行上網查詢各領域的學者專家及各方推薦而來,沒有學經歷背景資料可資提供。」原能會的承辦科長竟然告訴我們沒有這些委員的學經歷背景資料可以提供!過去一、二十年來,核四安全監督委員竟是這樣搞的!3月8日本席總質詢時,蔡主委就站在現在張部長站的位置,他一樣告訴我,委員個人資料無法提供;並在3月9日正式回文:「原能會為借重委員在各個領域的專業及影響力做好核安監督,故聘任時並未要求委員詳述學經歷,避免委員有不受尊重的感覺。」意思就是所有學經歷及專長資訊,請我們立委自行上網搜尋。本席在擔任高雄市議員時就認識張部長,了解他是一個勇於任事的人,但是他今天面對這麼大的問題要怎麼辦?這並不是他一個人的問題,何況核電也不是他的專業。其實從過去開始,原能會就在搞這種飛機了!當立法院要設立核四安全特別監督委員會時,不論是過去的政府或現在的政府,都告訴我們:「核四廠已經有一個核四安全監督委員會了,我們不要疊床架屋!」結果本席經過追蹤,才發現這些委員完全沒有學經歷背景,隨便一個路人甲、路人乙都可以來擔任。本席調閱資料發現,第五屆的委員名單中,沒有任何一位具有核一、核二、核三電廠的經驗;沒有任何一位具有實際參與過海內外核電廠的經驗!我們現在從電腦看板上看到的這15個人是在從事核四工程和營運安全的監督,他們的學經歷背景是我自己上網抓來的,不是原能會提供給我的。這怎麼能讓2,300萬的老百姓相信呢?
再來,經濟部要成立一個核安總體檢,人員超過50人,對不對?4月2日要進場了,對不對?
- 張部長家祝
要先做集訓。
- 林委員國正
準備好了嗎?
- 張部長家祝
先做集訓。
- 林委員國正
都到齊了嗎?人員都到位了嗎?
- 張部長家祝
我們是從核一、核二、核三抽調有經驗的……
- 林委員國正
45人,你從核一、核二、核三抽調45人,剩下有12人,這12人是從奇異與日立調了6人,另外6個是美國、日本有經驗的專業工程師,對於這6人我是打問號的,請問他們到位了沒有?
- 張部長家祝
還沒有到位,他們要5月才……
- 林委員國正
為什麼還沒有到位?
- 張部長家祝
因為4月份是做工程人員的訓練,就是那45人的訓練,因為檢測涉及到一些工程技術。
- 林委員國正
奇異與日立的那6位什麼時候到位?
- 張部長家祝
他們是顧問公司,有責任要提供技術人員,所以他們必須要在最短時間內提供給我們,其他美國與日本的專業工程師是我們另洽的,所以需要時間……
- 林委員國正
後面那6人還沒有來嘛!
- 張部長家祝
對。
- 林委員國正
名單確定了嗎?對方都同意了嗎?
- 張部長家祝
名單……
- 林委員國正
誰聘的?你聘的嗎?
- 張部長家祝
不是,我們是請WANO還有其他專業團體推薦的。
- 林委員國正
他們推薦了沒有?
- 張部長家祝
還沒有,他們並沒有現在就要到場,因為我們現在預備要做的……
- 林委員國正
我知道,但名單搞了一、二個月,這6個最重要的人確定了沒有?
- 張部長家祝
這6個不是最重要的,這只是補充……
- 林委員國正
為什麼我說這6個最重要?
- 張部長家祝
因為外籍專家都是來指導工程人員做檢測……
- 林委員國正
部長,核四電廠是進步型的沸水式反應爐,與核一、核二、核三一樣嗎?
- 張部長家祝
不一樣。
- 林委員國正
對,不一樣嘛,你找了核一、核二、核三的專業工程師,但是對於進步型的沸水式反應爐,有經驗的人其實是後面那兩個部分。部長,你剛才說奇異與日立要派6個人過來,但奇異與日立就是台電的得標廠商,他們本來就有義務,但他們能當第三者的監督角色嗎?對此我存疑!
再來,你從核一、核二、核三抽調工程師過來進行檢測,但這些工程師必須敢講真話才有用,他的老闆是台電董事長,他的老闆是國營會執行長,他的老闆是經濟部部長,如果他不敢講真話,結果就跟過去一樣嘛!
部長,現在螢幕上的資料是民國97年核四廠工程師的出國考察報告,核四廠工程師說,核四廠採用進步型的沸水式反應器(ABWR),台電公司並無此類型機組啟動測試的經驗,也就是說,在97年之前,台電針對進步型的沸水式反應器在試運轉方面完全沒有任何經驗,但是我們把它搞出來了。
本席做個結論,當民意的反映到了一個極點的時候,你們應該要去評估,林宗堯說要舉全國之力……
- 張部長家祝
我們現在的作法是完全依照林宗堯先生的建議,核一、核二、核三抽調工程技術人員,是要去做技術的測試,為什麼要做訓練、集訓呢?就是要讓他們瞭解新的系統如何操作,所以才有奇異和日立的人來告訴他們這個系統如何操作……
- 林委員國正
部長,林宗堯給你的建議……
- 張部長家祝
這一個月的訓練期是需要的。
- 林委員國正
林宗堯在「核四的安全論」中告訴我們,如果要解決這個問題,要舉全國之力,這是一個重大的工程,所以要舉全國之力,但是現在有百分之七、八十的人反對興建核四電廠,怎麼舉全國之力?
- 張部長家祝
他那句話是形容詞,不過……
- 林委員國正
怎麼會是形容詞呢?
- 張部長家祝
我們現在是完全……
- 林委員國正
部長,你在擔任中鋼董事長及華航董事長時,我都很高度尊重你,請你不要砸了自己的招牌,如果真的危險的話,就把它停了吧!這是我對你最大的期待。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林國正本人的發言。