中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四問題不是單純反核、擁核，而是有核安才有核四「我們並沒有反核，但是最後目標是非核家園，但要弄清楚的是有核安才有核四嘛！」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為要達到非核家園並不容易，但仍是最後目標「我認為真的要達到非核家園並不是這麼容易，但至少這是我們的目標」是否應興建新的核電機組？主張政府應讓核四安全資訊透明化「假設安全講得清清楚楚，讓大家都知道而且透明化」發言紀錄
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員在總質詢時都喜歡要求部會首長針對反核或擁核表態，但部會首長都不表態，本席認為這個問題問得太簡單了，政府的政策是有核安才有核四，這是有條件的，不是單純反核、擁核的問題，而且我們最後都是非核家園，因為我們的環境基本法的最後目標就是非核家園，是吧？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是。
- 徐委員少萍
但是我現在想想，現在各國政府都在蓋核能電廠，臺灣本身是個島，四面環海，不能與其他國家的陸地連接，當時我們訂下非核家園的目標及理想，事實上要做到非核家園是很不容易的，要有很多足夠的替代能源，還有減碳部分，環保署要注意的還有東京議定書的相關規定，雖然我們不是會員國，但我們要遵守，對不對？
- 沈署長世宏
是，我們有做國際承諾。
- 徐委員少萍
從這些種種的事項來看，我認為真的要達到非核家園並不是這麼容易，但至少這是我們的目標，全國上下也都知道我們最後的目標就是要非核家園，可是在過程中，當然有它要逐步實現的程序。我們現在就要決定核四要不要續蓋，甚至反核四，我認為這個問題並不是那麼簡單，可是看看現在的民調及報紙上的反應，小老百姓一定會害怕，是不是？
- 沈署長世宏
是。沒錯。
- 徐委員少萍
你們比較知道真正的實情，所以曉得核四安不安全。我認為老百姓會害怕是有道理的，因為他們不見得對整個核能政策或政府要做的事情那麼瞭解。我曉得現在政府要做的是把資訊公開以及核能安全檢查過關等，請問這些動作開始做了沒有？
- 沈署長世宏
行政院及原能會有積極規劃處理措施，我想公眾諮商的過程應該正在進行。
- 徐委員少萍
這些資訊應該公開宣導，這麼重大的政策，還要公投……
- 沈署長世宏
並不是宣導而是諮商，要雙面對話而不能單方的由我來告訴你。
- 徐委員少萍
可是公投的票在老百姓手上，所以要讓老百姓瞭解才可以啊！
- 沈署長世宏
對，沒錯，委員所講的是關鍵……
- 徐委員少萍
這麼重大的政策及資訊要做決定，需要多少時間才能讓大家都瞭解？
- 沈署長世宏
其實需要花滿長的時間，因為是全面的諮商，不要說溝通，因此也要聽聽民眾、專家的意見，讓他們直接對話。
- 徐委員少萍
請問正常要花多少時間？
- 沈署長世宏
我很難估計。
- 徐委員少萍
我想至少要半年。
- 沈署長世宏
有了核能安全的前提，然後才去做公投。
- 徐委員少萍
對啊！
- 沈署長世宏
所以要確定核安這件事所須的時間，可能就是之前溝通所須的時間。
- 徐委員少萍
現在政府的態度也是核能是安全的才要續建嘛！
- 沈署長世宏
是。
- 徐委員少萍
我們並沒有反核，但是最後目標是非核家園，但要弄清楚的是有核安才有核四嘛！
- 沈署長世宏
是啊！
- 徐委員少萍
我們要做到資訊透明及溝通，因為票在全國老百姓、投票人的手上，所以要讓他們瞭解。
- 沈署長世宏
讓他們知道事實是什麼，這點很重要。
- 徐委員少萍
看到福島的例子後大家就怕了，但是我認為事情並不是這麼簡單。
- 沈署長世宏
這部分要做全面的思考，因為並不是只有核安一件事而已，還牽涉到氣候變遷跟核安的關係。
- 徐委員少萍
氣候變遷會造成災難。
- 沈署長世宏
我們要將氣候變遷所帶來的可怕跟核能的可怕相比較、核能跟使用其他能源所付出的代價等問題都要擺在一起看、一起想，才能去投手中這一票。
- 徐委員少萍
好啦！這些我都同意，可是你要多少時間去宣導這個觀念來讓老百姓瞭解？至少要多久？
- 沈署長世宏
我認為這件事做完之後才公投，沒有做完就不要公投。
- 徐委員少萍
做完要花多少時間呢？
- 沈署長世宏
這些事情都搞清楚之後……
- 徐委員少萍
就怕搞不清楚就實施公投啊！
- 沈署長世宏
有些事情永遠搞不清楚就不要搞了，已經搞清楚的就搞清楚，然後就去公投，有些事情永遠搞不清楚。
- 徐委員少萍
我跟你講，有的人就不希望你搞清楚，現在趕快就要公投，要搞清楚就要讓他們瞭解有核安才有核四。
- 沈署長世宏
要搞清楚還要有一個機制，那就是要用怎麼樣的方法搞清楚才能使大家接受。
- 徐委員少萍
那是政府的事了。
- 沈署長世宏
我認為不是政府的事，大院已經做出最明智的決定，就是第一天院長上台前……
- 徐委員少萍
宣導啦！對，沒錯啦！
- 沈署長世宏
不是，而是由各黨推專家去搞清楚核能安不安全，各黨推專家就是一個排除政治干擾、讓專業成為專業的一個很重要的平台。
- 徐委員少萍
太好了！開始做了沒有？
- 沈署長世宏
我不知道大院做了沒有？因為這是大院的決議。
- 徐委員少萍
排除政府，由第三……
- 沈署長世宏
不只由政黨推專家，我認為權益相關者也都要推專家，他們信任的專家……
- 徐委員少萍
形成一個team。
- 沈署長世宏
沒錯！他們所信任的專家被說服之後，他們才會被說服，否則他們會說你們找專家幫忙背書，我不要相信。
- 徐委員少萍
所以要做的事情很多，我們要找專家，由他們來說明、溝通。
- 沈署長世宏
科學不是萬能的，它並不會告訴你所有的答案，但是最起碼科學有共識的答案要讓我們知道，沒有共識的答案也要讓我們知道，不能把有共識說成沒有共識，沒共識說成有共識，這些人隨便亂講、辯論，講完之後誰講得對還是不清楚，只是誰講得好聽，我就聽誰的話，我認為這是不對的。
- 徐委員少萍
應該找專家來辯論嘍？
- 沈署長世宏
也不是，辯論歸辯論，可是辯論的事實對與否，最起碼要回到專家平台來確認某些說法是事實、有些卻是想像、期望，這兩者要做區隔。
- 徐委員少萍
也就是說辯論完之後再找專家去做一個……
- 沈署長世宏
好比有人一直講1度核能是5、6塊錢，但是到底核能1度是多少錢？如何算？應該要有人坐下來認真地一個個算，而不是誰講得好聽就聽誰的。
- 徐委員少萍
我想這不是短時間能做得到的。
- 沈署長世宏
不是短時間，但要搞清楚，如果沒有搞清楚就去……
- 徐委員少萍
如果沒有搞清楚就公投……
- 沈署長世宏
但也不是那麼難搞清楚的，因為有的事很容易就搞清楚，若搞不清楚，就算給再多的時間也搞不清楚，那就要回到價值面，一人一票就是回到價值面來看這件事。
- 徐委員少萍
其實現在大家是針對核四，不然核一、核二、核三也是核能，大家就沒有主張要馬上廢啊，如果這麼害怕，核一、核二、核三也可能發生事情啊，是因為覺得以前的發電廠做得令人比較安心，現在我們對台電做的核四不安心，所以安不安全很重要，假設安全講得清清楚楚，讓大家都知道而且透明化，畢竟票是在這些小老百姓的手上，你們的資訊若沒有透明化，會造成你們講了半天但小老百姓還是相信自己看法的情況。
- 沈署長世宏
是，關鍵就在資訊的透明、公開。
- 徐委員少萍
我認為資訊透明、公開很重要。
- 沈署長世宏
公開之外，正確性由誰來確認？並不是給了資料構成資訊公開人民就要相信。
- 徐委員少萍
我很擔心在資訊沒有公開透明、沒有經過完整的程序就馬上執行公投，我認為這是不正確的。
- 沈署長世宏
是。
- 徐委員少萍
這是民粹的做法。
- 沈署長世宏
沒錯。
- 徐委員少萍
另外，有關環境教育設施場所的問題，我們的環境教育法實施了將近兩年，請問這件事情基隆市政府做得怎麼樣？你們是主管機關，有沒有去督導？我不知道別的縣市做得如何，但是我知道基隆市好像沒有做好，是不是？
- 沈署長世宏
這個問題我請葉處長來答復。
- 主席
請環保署綜合計畫處葉處長答復。
- 葉處長俊宏
主席、各位委員。基隆市的環境設施場所目前有4處提出申請，正在審查當中。
- 徐委員少萍
會過嗎？
- 葉處長俊宏
應該……
- 徐委員少萍
兩年了，現在才提出申請？我要講的是地方政府不用心，但是你們對這件事的督導也不用心。
- 葉處長俊宏
我們盡量提供誘因讓他們提出申請。
- 徐委員少萍
你們不是用督導的方式？
- 葉處長俊宏
不是，因為法律規定不是一定要申請。
- 徐委員少萍
所以不申請也可以？
- 葉處長俊宏
認證人來申請，認證以後，我們會給一些誘因，如補助經費讓他們辦環境教育的活動等等。目前全國已經有57處完成認證，基隆有一處已經完成初審，大概4月中會提到大會，大會如果通過，基隆至少有一處完成認證。
- 徐委員少萍
雖然不是強制，但是你們有誘因要他們提出申請。若要推動這件事，我認為你們有責任去督導他們把這件事做好，若他們不申請，你們就要去函，這是你們應該要做的事，並不是任由他們能不做就不做，我認為這就是推卸責任的做法。
- 葉處長俊宏
是。
- 主席
報告委員會，上午詢答至鄭委員汝芬，之後處理臨時提案。
請楊委員曜質詢。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我不只一次在這裡提到台灣是一個海島，所以海洋的環境保護是很重要的，而且海洋的污染速度及範圍恐怕比陸地要來得快又大。上個月有一艘外籍油輪─海洋坦克號，在澎湖海域擱淺，船隻擱淺以後就可能產生對海洋的危害。請問海洋的污染防治是環保署的業務範圍嗎？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是的。我們有這個法。
- 楊委員曜
油輪擱淺以後，我不知道環保署做了什麼事？
- 沈署長世宏
在第一時間我們就會接到海巡署的通知，然後看它載油的量來成立不同層級的指揮應變中心，針對這個案子，在第一時間我們的許處長在半夜就打電話吵醒我，告訴我發生這件事情，之後他就趕到現場，跟海巡署一起應變、瞭解情況，油量後來也知道了，然後我們會跟油輪的保險公司聯絡，所以我們一路都會看必要的情況而做緊急的應變。像前幾年在西北海岸的案子，我們也是半夜到現場，然後開始清污、防污、攔油索的佈置，跟他們的保險公司僱用當地的民眾清污及防止漏油，甚至有一艘船事後還被拆解掉，都是在我們的督導之下一直做到完。
- 楊委員曜
這艘海洋坦克號你們有用攔油索嗎？
- 沈署長世宏
這個問題我請許處長來答復。
- 主席
請環保署水保處許處長答復。
- 許處長永興
主席、各位委員。1月12日半夜1點該油輪發生擱淺以後，我們馬上在半夜2點成立跨部會的應變中心，當天早上4點立即發文給交通部航港局及船東，因為當時是發生海難、還沒有漏油，所以我們要求相關單位依行政院的分工，辦理各自執掌內的事情。另外船東的部分，我們要求船東立即圍攔油索。
- 楊委員曜
有圍攔油索嗎？
- 許處長永興
我在1月31日搭乘海巡艇赴現場看到他們並沒有圍攔油索，所以要求澎湖縣政府立即對船東處罰並限期圍攔油索，後來澎湖縣政府對船東處以30萬的罰鍰。
- 楊委員曜
到最後有圍攔油索嗎？
- 許處長永興
航港局在整個撥油過程中有圍攔油索。
- 楊委員曜
我要跟環保署釐清一個觀念及責任，沒有錯，海難發生以後，有關船禍的部分是海難的本體，是交通部的業務，而環保署要做的是預防海洋的污染，所以環保署在面對這樣的問題時，不能一直以漏油與否為主要的判斷，因為一旦漏油就來不及了，而且在海洋污染防治法裡面，本來就有賦予環保署在有海洋污染之虞，也就是說事實狀態還沒有發生可是有危險性時，你們是有一些作為可以去處置的。
- 沈署長世宏
是，我們確實也是照委員所說的方式在做，包括要他們用攔油索，還有我們甚至模擬計算萬一漏油時油往會哪裡去、多大範圍等，計算出來後提醒大家應該怎麼去準備。
- 楊委員曜
你們必須要求只要有船擱淺就一定要做到什麼程度，雖然我認為即使要求了你們也沒有辦法做到，可是一定要密切注意事情的發展方向，我認為可以做的處置，你們要先做，因為法律既然已經賦予你們可以有一定的作為，你們就必須要去做，像攔油索也不一定要等到縣政府來開罰，你們本來就可以自己去做，然後再跟船東求償，對不對？這是法律賦予你們的義務也是權利。
- 沈署長世宏
是，我想委員講的方式非常好，當然我們要檢討的是，當天他們是根據什麼情況來判斷有時間等他們做，這是我們要瞭解的，到底是不是因為船很穩、載的油量很少等等原因比較放心所以要他做，如果不是那種情況，也許他們自己就先做了，不等他，我想我們要去瞭解一下。
- 楊委員曜
每一個個案情況的嚴重程度、急迫性都不一樣，可是你們一定要密切注意，而且觀念要很堅定，就是台灣既然是一個海島，海洋就是台灣的母親，而且它受污染的速度及範圍真的很大、很快。
- 沈署長世宏
是。
- 楊委員曜
其次，環保署未來計畫在澎湖、金門、馬祖設立生質能中心，是嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 楊委員曜
請問目前的進度如何？
- 沈署長世宏
這三個縣都正在規劃，我們也給予輔導、協助，國科會有一個準備在那邊做事情的計畫，但是國會審查的結果並沒有給那麼多經費，所以最近可能要再跟縣政府談經費少了之後要如何進行，這是國科會的部分。至於其他生質能源的分類等的規劃及後續的投資部分，我們會找這三個縣政府繼續談如何做技術選擇。
- 楊委員曜
縣政府的意願怎麼樣？
- 沈署長世宏
非常高。
- 楊委員曜
澎湖縣也非常高？
- 沈署長世宏
對，我們都有持續的跟該縣的環保局、縣長報告。
- 楊委員曜
我們都知道生質能中電熱解的部分，目前在國外用的其實並不多，也就是說，目前的技術跟安全方面可能有一部分必須考量，請問國內有任何的機構在研究這部分嗎？
- 沈署長世宏
其實有一部分的技術是非常成熟而且已經用得非常普遍，就是直接造粒像煤一樣的單獨去燒，若是熱電共生、汽電共生時，熱效率可以高達百分之八、九十，所以其實這已經是很成熟的技術，即使不做熱電共生而是直接發電，也不像焚化爐只能做到20%，而是可以到百分之四十幾甚至到……
- 楊委員曜
也就是以後有關電熱解，就是只採用比較成熟的部分。
- 沈署長世宏
是，研發歸研發，但是技術成熟部分要優先使用。
- 楊委員曜
因為不成熟的技術用起來也危險。
最後，署長，你們目前的規劃是生質能中心成立運轉以後，最終會由地方政府來接手後續的營運，是嗎？
- 沈署長世宏
我們現在還在做評估，因為生質能的衍生性燃料（RDF），變成造粒，熱質穩定，出來的東西，我們會考量是在當地做爐子比較經濟、有效，還是整個運到某地方做更大的比較經濟、有效，我覺得不能只因不符合經濟、效益就不去做。
- 楊委員曜
既然你們現在還在研究階段，那本席就直接提出建議，假如最後是要讓地方政府接手，你們一定要先考量其專業能力及經費，否則做了之後變成爛攤子，再丟給地方……
- 沈署長世宏
這是非常重要的，一定要先想清楚後續的營運。
- 楊委員曜
因為離島財政比較困難，所以，針對這部分，你們在研究時一定要納入考量。
- 沈署長世宏
好的，謝謝委員。
- 楊委員曜
謝謝。
- 主席
請田委員秋堇質詢。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。早上我聽到某些立委提到核電可以減碳，我非常驚訝，因為聯合國已經宣布，解決全球暖化問題的減碳不能用核電做為減碳工具，CDM（世界清潔發展機制）也不承認核電是減碳的機制和成績，本席認為，針對這一點我們要很清楚，我也希望所有的同仁都要體認聯合國和國際的趨勢，不要鬧國際笑話。
另外，在談到有些國家擁核之前，我們應該先看看，老人家有句話說「如果沒有那個屁股，就不要吃那個瀉藥」。臺灣是地震頻仍，斷層密佈的國家，但這些擁核的國家中，有哪個像臺灣有這麼多的活動斷層，甚至於在外海還有活火山。其他國家的核能電廠所發的電是可以賣給別人、賺錢的，反觀臺灣的核能電廠有誰敢用，雖然台電說我們的核電這麼便宜，但是也沒有人敢叫我們去蓋核電廠。比利時的核電占全國用電量的50%，占了一半，他們現在也推動非核；德國自日本福島核災之後也關了8座核電廠，預計在2022年要全部非核，你們可曾聽過德國發生地震？在福島核災之後，德國女總理梅克爾下令，做德國等級的壓力測試，這個等級比歐盟等級的壓力測試還要高，他們關掉的8座核電廠都是民營電廠，要關掉民營核電廠必須要有相當的依據，所以本席希望你們要把背景搞清楚。
另外，江宜樺院長表示，非核要等到2055年，但本席認為不用等到2055年，本席為了反核遊行無法參加在布魯塞爾舉辦的世界級國際會議，我們現在看到的這張圖表，是我的助理剛帶回來有關德國政府的資料，太陽能使德國電力現貨市場價格降低，圖片下方的藍色線條是他們1天、24小時的電力現貨市場價格，電量曲線與電價呈現倒影現象，當太陽能的發電量愈來愈高時，現貨市場的價格就降低。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。事實上它有規定只要由再生能源發電，電力公司就必須跟他購買，因此甚至發生一個情況是用拜託的方式，拜託你來用我的電，還會給你錢。
- 田委員秋堇
那天我放影片給江宜樺看，他還不相信，我告訴他，這是熱騰騰的、剛從德國拿回來的官方資料。為什麼太陽能可以使得白天的電比晚上的電還便宜、使得德國的電力現貨市場價格降低？這張圖片是我從台電拿到的資料，這是根據所有電廠、成本，逐一計算出來的資料，林口天然氣電廠只為了應付夏天最熱那幾天的尖峰負載，在不夠用時使用，但是我們整年要養一家電廠、一組人，結果該電廠所發的電除以成本，等於一度電價是210元，所以我們多用太陽能會使得我們的電力價格降低，就是這個原因。接下來這一張圖片也是德國官方的資料，圖片右下方和左下方分別是指2011年和2007年的電力價格，2011年的電力比2007年的平均電價還低。
- 沈署長世宏
這是尖峰電力價格嗎？
- 田委員秋堇
是平均電力，他們的平均電力是下降的。相信署長也很清楚，很多人都認為綠能不穩定，但是德國的綠能加風力，剛好使他們變成一個……
- 沈署長世宏
將來這兩種發電是互補的，必須同時使用，但是必須要有穩定的設備，才能減少問題的產生、減少不穩定度。
- 田委員秋堇
對。接下來這張圖片是德國聯邦環境、自然資源與核能安全部的年報，他們將核能安全放在環境資源部裡面，還自稱綠能創造38萬1,600個就業機會。我在8年前去德國時，德國官方報告顯示綠能可創造20萬個就業機會，8年後，他們的正式報告顯示綠能可以創造38萬個就業機會。我非常高興的是，聽說署長正在推動2050年的100%再生能源計畫，是不是？
- 沈署長世宏
不是推計畫，而是讓大家來論述，假如我們在2050年要做到100%再生能源，包括該如何做、可行性或必要性等等的全民論壇。
- 田委員秋堇
何時開始推動？
- 沈署長世宏
我們正在規劃中，我們希望在世界環境日6月5日啟動，讓大家一起來論述。
- 田委員秋堇
我支持署長，雖然我們在很多事情上意見不同，不過在這件事情上，我支持署長。我的助理到澳洲拿了一本澳洲製作的zero carbon（零碳計畫），澳洲也要推綠能，在國際上，真正要減碳就要推綠能，而不是推核電。
- 沈署長世宏
最近我們邀請各方面的環保團體共同參加討論如何推這計畫的全民論壇，有環保團體表示這是個浪漫的目標，但我認為，即使浪漫，我們也要好好去思考是否能成真。
- 田委員秋堇
這不是浪漫的目標，這是必須去做的事情，我們應該拿出搶救……
- 沈署長世宏
澳洲政府規定電力業者必須認真思考這件事情，而且要給政府答案，假設2050年或2030年要達到100%再生能源，業者就要告訴政府其作法和困難度如何，而且要解釋能做與不能做的道理為何。
- 田委員秋堇
排碳大戶必須提出可行方案。
- 沈署長世宏
對，我認為這需要大家共同思考，不是看一個點，而是要看一個面的事情。
- 田委員秋堇
臺灣是能源赤貧的國家，我們有99.7%的能源要靠進口，所以，本席認為這不是浪漫，是非常務實，而且我們非這樣做不可，畢竟我們的能源自組率這麼低，已經危及國家安全。本席研究能源有2、30年了，事實上，臺灣唯一的自有能源就是太陽能和風力，不需要靠進口。德國政府告訴人民，太陽和風不會寄帳單來，你們只要把設備架好，就會有源源不絕的電力。但是這麼多年來，我聽到政府各單位不斷強調，太陽和風太貴、太不穩定……
- 沈署長世宏
當然我們可以體會，像台電負責供應能源，他們有責任，也會擔心負面、不能掌控的部分，但那是我們要去面對的，比如台電表示調度困難，我們要如何去克服這個問題……
- 田委員秋堇
環保團體有位方儉先生曾經告訴本席，以他跟台電交手的經驗，如果太陽需要靠進口，台電公司就會支持太陽能。我曾發文給行政院詢問未來10年內太陽光電…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐少萍本人的發言。