廖國棟Sufin‧Siluko於社會福利及衛生環境委員會會議一、邀請行政院環境保護署沈署長世宏報告業務概況及立法計畫,並備質詢

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從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為應先有核安保證與低碳環境,之後才逐步走向非核「核安的保證與低碳的環境應該是在前,後面我們才說逐步走向非核,本席認為前面兩個條件可能還是優先」是否應興建新的核電機組?認同核四續建或商轉須資訊完全揭露,讓社會清楚數據後再進行公投「資訊完全揭露是非常重要的,你們要把這些話讓社會聽得清清楚楚,後面我們才能夠進行公投」

發言紀錄

  1. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。署長,我們就以聊天的方式來談幾個問題,不要那麼激烈。從此次報告可知,低碳環境或節能減碳是非常重要的政策。

  2. 主席

    請環保署沈署長答復。

  3. 沈署長世宏

    主席、各位委員。是的。

  4. 廖委員國棟

    執行到現在為止,有哪幾個地方是你們負責要完成的?

  5. 沈署長世宏

    在低碳島方面,金門是由我們輔導他們來做整體規劃。

  6. 廖委員國棟

    還有呢?

  7. 沈署長世宏

    還有全面的,就是低碳永續家園的推動,我們現在正在建置一個鄉鎮市區這個層級的評等、評比計畫。

  8. 廖委員國棟

    台東綠島不是嗎?

  9. 沈署長世宏

    綠島是交通部在幫忙的。

  10. 廖委員國棟

    你們就是負責金門?

  11. 沈署長世宏

    是的。

  12. 廖委員國棟

    我看了金門的相關數據,看起來你滿有成就感的。

  13. 沈署長世宏

    我們有規劃一個「320」的計畫,現在它的人均排放量是三點七幾噸,我們希望在2015年降到3噸,2020年降到2噸,2030年則降到0噸,我們要朝零碳的方向去規劃。

  14. 廖委員國棟

    會做到零碳嗎?

  15. 沈署長世宏

    我們努力去規劃。

  16. 廖委員國棟

    它的造林狀況也滿好的。

  17. 沈署長世宏

    比方說,用風力和太陽能,再加上生質能源等,但很重要的是,我們很努力去找出它的儲能,現在是想辦法去做海堤,在海裡面挖一個湖,用海水來抽蓄,中興工程還在評估這件事。

  18. 廖委員國棟

    但是它那裡也有火力發電廠。

  19. 沈署長世宏

    對,我們希望能夠逐步替代掉火力發電廠。

  20. 廖委員國棟

    整個取代?

  21. 沈署長世宏

    可能會燒木頭,因為現在燒木丸子也有進口市場,燒柴油1度電要7元、8元,但這個燃料也不過才4元。

  22. 廖委員國棟

    現在我們都在高喊非核家園,但核安的保證與低碳的環境應該是在前,後面我們才說逐步走向非核,本席認為前面兩個條件可能還是優先,目前核四的狀況非常詭譎,看起來反核的勢力一再地擴張,所以很有可能最後會被中止,假設核四真的停止運轉,屆時可能要有很多替代能源,天然氣是選項之一,但它的單價非常高,所以火力發電廠可能會急遽擴增它的產能,到時候對我們的低碳或碳排放會有多大的影響?你們有沒有統計過?

  23. 沈署長世宏

    我們有計算一張表,今天也提供給媒體了。包括它商轉或不商轉,也包括核一、二、三廠、對於我們整個電價的衝擊、再生能源有沒有、有多少?要負擔多大的成本等,像太陽能,1度電我們可能要負擔6元、8元。

  24. 廖委員國棟

    我們不談電價,請問它對整個碳排放的影響有多大?請你用很大、中等或沒有什麼影響來回答。

  25. 沈署長世宏

    完全是在價格上去反映,況且現在真的能夠那麼快速就建設完成嗎?整個社會的轉型是沒辦法補上來的,社會轉型需要時間。

  26. 廖委員國棟

    我們非常同意總統所講的,對於核四續建與否或商轉與否所定的16字箴言,資訊完全揭露是非常重要的,你們要把這些話讓社會聽得清清楚楚,後面我們才能夠進行公投,讓大家都清楚這些數據。

  27. 沈署長世宏

    委員講的是很關鍵的,在公投之前,民眾該知道什麼?而且他也願意相信你講的確實就是那個樣子,所以我們需要一個機制。早上我一直在說,我們需要一個專業平台,這個專業平台是所有民眾對它有信心的。關於這個平台,在上次的院會、院長第一天報告時所做的最後協商決議,我認為第三個結論已經把它點出來了,即各黨推薦專家來確認這個核能安不安全,這是一個機制。

  28. 廖委員國棟

    各黨推薦專家?

  29. 沈署長世宏

    就是爭議的各方、反對或贊成者推薦他們信任的專家並針對不同的議題來看,事實上這部分有很多題目,包括電價、安全或者有沒有再生能源等等,各自要切割、分得很細,各方推薦他們信任的專家來搞清楚每個問題之後再整合起來,這樣所得出來的結果投票人就會相信。

  30. 廖委員國棟

    這就是做為一個執政黨最大的責任所在。

  31. 沈署長世宏

    對,這樣的平台、機制必須建構出來,即公開、透明的參與機制,以前我們的設計只有公投這一塊是公開、透明參與,就是決定要不要做這件事,可是這件事是不是也需要這個機制?否則它沒有公信力,他們可能會亂投票。

  32. 廖委員國棟

    對,信者恆信,不信者永遠不相信。

  33. 沈署長世宏

    若是辯論,各方都在辯論,但誰講的是對的?不是說誰講的好聽而是對錯的問題,這就需要一個專業平台,其實這在英國、歐盟都是一個非常成熟的制度,它叫做科學的政治(politics of science),即事實發現的過程如果沒有顧及政治參與面,事實永遠不會成為公認的事實。

  34. 廖委員國棟

    署長,聽起來你們的程序都已經走得非常完整了,但是,如何讓民眾相信那才是最後一關。

  35. 沈署長世宏

    大院已經開了一個很好的開端,就是各自推薦專家,然後把這部分弄得這很清楚。

  36. 廖委員國棟

    現在是政府和民眾之間如何取得一個平衡、大家都可以相信的,然後最後做出決定。

  37. 沈署長世宏

    其實這是相互諮商的過程而不是宣導,要跟民眾一起去發現事實。

  38. 廖委員國棟

    另外,本席要再跟你討論的是,過去我們對於塑膠袋等有相關限制,那時候講得非常清楚,但是多年之後,現在是不是沒有那麼嚴格限制了?因為買東西時,塑膠袋都隨處可得。

  39. 沈署長世宏

    現在大賣場還是在這個限制範圍內。

  40. 廖委員國棟

    但路邊攤還是一樣啊!

  41. 沈署長世宏

    那部分本來就沒有管。

  42. 廖委員國棟

    那時候沒有限制?

  43. 沈署長世宏

    沒有限制。

  44. 廖委員國棟

    只有大量的部分?

  45. 沈署長世宏

    只有連鎖店……

  46. 廖委員國棟

    現在還有沒有在限制?

  47. 沈署長世宏

    現在還是在這個限制的範圍。

  48. 廖委員國棟

    現在好像也沒有人在關注這件事了,還是有限制?

  49. 沈署長世宏

    是的。

  50. 廖委員國棟

    此外,上個月我有機會去花蓮看看你原來管轄的花蓮科技園區……

  51. 沈署長世宏

    它是幾個園區裡面比較不成功的案例。

  52. 廖委員國棟

    現在那邊完全是人去樓空,只有一名保全在幫忙看門,請問現在是縣政府在管還是你們在管?

  53. 沈署長世宏

    是縣政府在管,當時也是他們來爭取的,當時是一個競爭機制,看看誰講的有道理、描繪的可能性比較高,現在比較成功的是西部海岸北、中、南另外3個。

  54. 廖委員國棟

    關於花蓮這一塊,現在你們完全沒有責任?

  55. 沈署長世宏

    當時遴選的選擇並沒有看準是有責任的。

  56. 廖委員國棟

    我的意思是,你們的補助有沒有回收的機制?還是給了就給了?

  57. 沈署長世宏

    給了就給了。

  58. 廖委員國棟

    現在就是縣政府的責任?

  59. 沈署長世宏

    對,那部分的計畫已經結束了。

  60. 廖委員國棟

    因為閒置滿可惜的,園區占地還滿大的。

  61. 沈署長世宏

    當時縣長、副縣長剛上任時就有一個想法,要整個轉移到別的用途。

  62. 廖委員國棟

    但到現在還是閒置的蚊子館,看了滿心痛的。

  63. 沈署長世宏

    東部那個位置在整個產業發展鏈上,沒有成為產業鏈……

  64. 廖委員國棟

    它對於花蓮、台東整個資源回收制度有沒有什麼影響?後續這些垃圾都往哪裡丟了?

  65. 沈署長世宏

    它並不是針對垃圾的部分,當時是希望它發展出一些特定的產業……

  66. 廖委員國棟

    但是有一些廠商在那邊設置……

  67. 沈署長世宏

    當時的設計是希望能夠做一些研發性的、育成性的產業。

  68. 廖委員國棟

    當時是這樣?

  69. 沈署長世宏

    所以它做了一些育成的房舍。

  70. 廖委員國棟

    現在花蓮也沒有焚化廠,他們的垃圾都怎麼處理?

  71. 沈署長世宏

    現在是一部分運到宜蘭,我們有補助他們清運的費用。

  72. 廖委員國棟

    現在資源回收的產業看起來在東部大概沒機會了,要讓它變成一個產業的機會應該沒了。

  73. 沈署長世宏

    看起來機會比較低。

  74. 廖委員國棟

    本來花蓮科學園區是一個chance,現在看起來是沒了。

  75. 沈署長世宏

    是的,可能要再認真思考它的其他機會。

  76. 廖委員國棟

    最後,關於六輕四點七期Kraton那個廠的開發案,在你們的環保程序裡面,現在是不是重新再議?

  77. 沈署長世宏

    沒有,原來就沒有問題,它早就通過了,那時候報紙報得很大,只是它自己說,若你不把這一條拿走,我就不投資。後來行政院訴願會就裁定把這部分拿掉,在拿掉之後,它就很高興的投資了。

  78. 廖委員國棟

    那是一個好消息,大家很關心這件事。

  79. 沈署長世宏

    這個案子早就通過了。

  80. 廖委員國棟

    報紙也是大篇幅報導說沒有通過。

  81. 沈署長世宏

    事實上是那條結論沒有拿掉,它就不願意投資。

  82. 廖委員國棟

    這就變成經濟和環保的拉距,其實上次我也曾問過你,今天你的回答是說它已經確定過關了?

  83. 沈署長世宏

    對,事實上不是外面看到的那個樣子。

  84. 廖委員國棟

    我再問署長一次,在程序上,它現在已經過關了?

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。