民主進步黨・台中市第6選舉區發言紀錄
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。對於核電廠爐心熔毀後會怎麼樣，我們有做過演習，本席要請聯合演習單位的代表上台備詢。要有做過演習的喔！不然本席看書面標準作業程序就可以啦！
- 主席
有台電、原子能委員會和衛生署3個單位。
- 林委員佳龍
國防部沒有參與過關於核災的演習嗎？
- 主席
反正有參與演習的單位就出來備詢啦！
- 林委員佳龍
今天很特別，今天是三哩島事件34週年，福島事件剛滿2週年，下個月（4月26號）則是車諾比事件27週年。人類的歷史告訴我們，我們唯一會記取的教訓，就是我們不太會記取教訓。歷史告訴我們，美國、俄國、日本這些這麼先進的國家，在面對核災時都非常地慌亂，而且人性會推卸責任、猶而不決。國外的經驗非常重要，所以本席想先問周副主委，你知不知道全世界有多少商用運轉的反應爐？
- 主席
請原能會周副主任委員答復。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。目前運轉中的有四百三十幾座。
- 林委員佳龍
曾經被人類建造過的反應爐有多少？
- 周副主任委員源卿
停爐的有一百二十幾座，合計五百多座。
- 林委員佳龍
五百多座。那台電的數字是多少？
- 主席
請台電公司李總經理答復。
- 李總經理漢申
主席、各位委員。沒錯。
- 林委員佳龍
「沒錯」是指和他的數字完全一樣嗎？
- 李總經理漢申
目前還在運轉中的是435座。
- 林委員佳龍
本席要讓所有的政府單位知道，這個數字是582座，已經停爐的有137座，這是你們應該要知道的數字。請問台電李總經理，因爐心熔毀而停爐的有多少座？
- 李總經理漢申
目前是3座。
- 林委員佳龍
原能會呢？
- 周副主任委員源卿
福島有4個機組，三哩島有1個機組，車諾比有1個機組。
- 林委員佳龍
兩位的答案都錯了，你們應該要上網去查一下，只要用關鍵字去查就可以了。福島核災之後，共有12座反應爐的爐心熔毀，美國有4座、日本3座、法國2座，德國、英國和烏克蘭各1座。為什麼本席會提這個數字？因為這是前車之鑒。那麼先進的國家在面對爐心熔毀時都會手忙腳亂、非常慌張，政府用平常的應變措施顯然是很難應付危機的，所以一定要用軍隊在面對危機時的態度來處理這件事。本席曾經在國安會負責危機處理，雖然政府並未針對SARS發佈緊急命令，但其實我們幾乎是以非常接近的程序在處理。原能會是主管機關，爐心熔毀時，你會不會建請總統發布緊急命令？
- 周副主任委員源卿
應該會，因為到時候中央災害應變中心會成立。
- 林委員佳龍
一般風災、雨災也會成立中央災害應變中心，本席是問對你們而言，有無發布緊急命令在救災上有沒有差別？
- 周副主任委員源卿
應該會有，假如發布緊急命令，救災的規模會變大。
- 林委員佳龍
只有規模改變而已嗎？
- 周副主任委員源卿
動員的部會也會變多。
- 林委員佳龍
你講對了一半，其實緊急命令非常重要，如果真的發生核災而未發布緊急命令，我們現在討論的物資徵調、對人權的諸多限制等都是紙上作業，因為根本沒有法律賦予你這麼大的權力在這麼短的時間內徵調人力物資。原能會有沒有把這一點寫入第一號的建議文？這可能是你們首先要面對的國家安全問題，可能要白紙黑字先寫好，好讓總統在足夠的資訊之下做判斷、做決策，你們有沒有這樣的作業程序？
- 周副主任委員源卿
目前沒有，不過委員提醒之後，我們回去會再討論。
- 林委員佳龍
好，這已經超越一般的行政……
- 周副主任委員源卿
對，超過了。
- 林委員佳龍
這是國安的層次，所以本席建議你們回去一定要做這件事，如果第一步不做的話，後面的作為將會有很大的困難，腳步就亂掉了。政府有五權憲法、四個層級，現在人民意識又如此高漲，所以緊急命令是非常重要的。國家遭遇危機的時候，人民會像驚弓之鳥，本席很高興你同意這件事，這也是我們社會大眾要瞭解的。在這個時候，有些人想要出來，有些人則是想要進去搶救他的家人和財產，在那個當下，很難要求他們聽你講話。就像大年初一或百貨公司在發獎品或禮券時，那個人潮你真的無法控制。當百貨公司發福袋或廟方發紅包時，人潮湧來，你真的會覺得：「這還是平時正常的人嗎？」所以一定要有危機處理。你們有做過聯合演習嗎？
- 周副主任委員源卿
有，做過很多次。
- 林委員佳龍
範圍多大？
- 周副主任委員源卿
去年開始進行8公里的演習。
- 林委員佳龍
去年是8公里，8公里有多少人口？
- 周副主任委員源卿
以核二廠來看，8公里約有8萬人。
- 林委員佳龍
你們有沒有想過運用比較現代化的科技或方式，讓人民瞭解相關的訊息？
- 周副主任委員源卿
有，我們現在有運用很多通訊設備，例如簡訊、媒體等。
- 林委員佳龍
發生危機時，可能都斷電了。
- 周副主任委員源卿
對，所以我們有設計警報系統，也有請軍方幫忙。
- 林委員佳龍
你們有沒有想過運用Google的街景服務（Street View）？
- 周副主任委員源卿
如果真的斷電的話，電腦也無法使用。
- 林委員佳龍
假設沒有斷電或局部斷電，你們有沒有想過運用Google Map或Street View？其實這些技術都可以看到福島的現況耶！
- 周副主任委員源卿
是，我們可以列入考量，如果沒有斷電，當然也可以利用這些技術。
- 林委員佳龍
科技的進步可以讓人民獲得足夠的資訊，否則他會很恐慌。通訊是危機處理的第一步，無法傳達訊息時，人們會像鳥獸一樣很難控制。
- 周副主任委員源卿
是，我們現在有提供一個App，可以隨時查你目前位置與電廠的距離，也可以查當時的輻射量等，我們都有儘量在做這些事情。
- 林委員佳龍
本席剛才為什麼會提到緊急命令有助於徵用醫療物資？因為江院長表示沒有納入宜蘭，跟他開會的是落入8公里內的縣市，但其實宜蘭是在8公里以內。你們好像沒有把醫療物資納入考量範圍。
- 周副主任委員源卿
主要是因為核四廠8公里的範圍尚未公告，所以行政程序還沒有完成。
- 林委員佳龍
請問衛生署，在8公里內有醫院或類似金山醫院這種規模的機構嗎？
- 主席
請衛生署醫事處許處長答復。
- 許處長銘能
主席、各位委員。目前在8公里內並無醫院，比較靠近的醫院是……
- 林委員佳龍
所以你們要派人員進駐嗎？還是怎麼樣？
- 許處長銘能
對，在救災體系中，是由地方政府消防單位和台電，先就第一線的部分進行相關的……
- 林委員佳龍
臺大的金山醫院有多少人力？
- 許處長銘能
目前臺大金山醫院的住院病人不多，大概都是一些門診……
- 林委員佳龍
本席是問醫生、護士。
- 許處長銘能
醫生、護士大概不會超過100人。
- 林委員佳龍
在這樣的情況之下，衛生署要指示其他醫院進入嗎？
- 許處長銘能
是。
- 林委員佳龍
都已經規定好是哪些醫院了嗎？
- 許處長銘能
目前救災處置的部分，第一時間發生時，若核電廠內部有傷病患，由核電廠內部的緊急應變機制去處理。把病患送出來以後，會由消防單位做完相關的除污工作，直接送往後送的醫院。在進行第一線的緊急救護時，我們會調派附近這些醫院，在核電廠外圍緊急待命。
- 林委員佳龍
本席之所以問這個問題，是因為按照你們的資料，臺大金山醫院是北部5公里內唯一的醫院。
- 許處長銘能
是。
- 林委員佳龍
畢竟它是一家醫院，事故發生後，馬上就可能有人傷亡，要調派人員進去，可是這會有個問題，難道這些人是福島勇士嗎？
- 許處長銘能
通常不會調醫護人員進去，一定是把病患送出來，所以他一定是在……
- 林委員佳龍
所以在發生核災或爐心熔毀時，你們不會調其他醫院的……
- 許處長銘能
是在外圍……
- 林委員佳龍
外圍多遠？
- 許處長銘能
應該是在外圍2公里至3公里左右的地方。
- 林委員佳龍
距離核一廠、核二廠5公里處有金山醫院，那你就在金山醫院外面處理嗎？
- 許處長銘能
沒有，金山醫院的部分是在3公里外。
- 林委員佳龍
你要調度多少人？
- 許處長銘能
一組人大概是1位醫師和幾名護士。
- 林委員佳龍
假設來100人呢？
- 許處長銘能
還是一樣，在原來的醫院待命。
- 林委員佳龍
由此可見，這樣的醫療人力如何能應變……
- 許處長銘能
不是，消防隊會負責，他可以隨時把病患載往後面的醫院去做進一步的處理。
- 林委員佳龍
這都是紙上談兵。如果真的發生狀況，為了人力、物力調度順暢，你支不支持總統發布緊急命令？
- 許處長銘能
我覺得狀況到達某一種……
- 林委員佳龍
若是爐心熔毀呢？
- 許處長銘能
若是爐心熔毀，的確應該要發布類似緊急命令的行政命令，來進行統籌調度。
- 林委員佳龍
這會比較有助於衛生署對醫療人力、物資的調度，不然就會像SARS一樣，大家想出來都來不及了，要求醫生、護士再進去，真的需要很大的勇氣。
- 許處長銘能
是。
- 林委員佳龍
請問原能會，福島核災是在幾小時之後發生爐心熔毀？
- 周副主任委員源卿
1號機是在海嘯來襲之後的2小時19分鐘發生爐心熔毀。
- 林委員佳龍
對，之前消息被掩蓋，他不承認，還放假消息，後來逐漸證實……
- 周副主任委員源卿
對，後來查證……
- 林委員佳龍
時間是4小時以內。你現在規定要在36小時之內執行斷然措施，而且降低決策層級……
- 周副主任委員源卿
沒有，現在是要求在1個小時之內要把所有物資準備好，包含馬達、發電機、供水設備。
- 林委員佳龍
他不能逃命，對不對？他要成為在地勇士？
- 周副主任委員源卿
核能從業人員一定要去救災。
- 林委員佳龍
「降低層級」聽起來是很好，但廠長或現場值班的經理要在資訊不通的情況下做出決定，其實是在考驗人性。你們的決策就是降低決策層級嗎？
- 周副主任委員源卿
這是台電公司的決策。
- 林委員佳龍
請問李總經理，在資訊不通的情況下，要在這麼短的時間之內做決定，而且不是36小時……
- 李總經理漢申
是1個小時。
- 林委員佳龍
1個小時？你有信心嗎？
- 李總經理漢申
有信心。
- 林委員佳龍
本席調過一份資料，有很多台電核四廠的同仁、員工都要調出來，現在快完工了，所以很多人想要調出來，本席有看過調動率，你可以去確認一下有多頻繁。人心是肉做的，你們要一個經理層級的人，在資訊不通的情況下，在1個小時之內執行斷然處置，而且要犧牲自己，這何其悲壯！這絕對不是在紙上進行SOP標準作業程序而已，這涉及到非常多面向，都可以演電影了。事故發生之後，不能等喔！就是要封閉起來，引海水灌入，這種在1個小時之內犧牲自己的決策，世界各國有嗎？
- 李總經理漢申
我們只是要犧牲這個反應爐，並沒有要犧牲……
- 林委員佳龍
本席是問世界上有沒有其他國家像你們採用這樣的方式？1個小時？
- 李總經理漢申
這是在福島核災以後所發展出來的。
- 林委員佳龍
你們目前的規定是否與世界同步？還是更嚴？
- 李總經理漢申
沒有，這是我們目前訂定的標準。
- 林委員佳龍
國際上的做法和我們一樣嚴格嗎？
- 李總經理漢申
類似，但名稱不是「斷然處置」。
- 林委員佳龍
不好意思，講難聽一點，不要「放屁安狗心」。這樣的規定只是讓大家能安心，並排除上級的責任，反正就是由第一線人員去負責，而且嚴格程度還是世界級的，這樣的做法，本席覺得非常不放心。如果今天是總經理進駐輪班，本席會覺得你身先士卒；但是要由經理在1小時或4小時之內做出這個決定，真的是違反人性！本席希望你們回去能再作檢討，並找心理學專家共同參與，除了紙上作業之外，還要進行真正的演習和模擬，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。