中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委所排的議題，就是爐心熔毀式核子事故發生時，各單位緊急應變救護之規劃，本席覺得這是一個假議題，可以看成是在做未雨綢繆的工作。當然我們希望這種事情不要發生，可是也必須做好相關的檢視及準備工作，比如核一、二及三廠已經經過OECD的專業鑑定，結果我們是安全的。目前大家都知道核一、核二及核三廠已經經過鑑定嗎？
- 主席
請台電公司李總經理答復。
- 李總經理漢申
主席、各位委員。在考察及檢視完之後，他們有舉行記者會，由原能會主持，因此訊息有透過公開的記者會來對外宣示。
- 徐委員少萍
核一、核二及核三廠如何呢？
- 李總經理漢申
我們可以按照歐盟的標準，在壓力測試之下達到他們的水準。
- 徐委員少萍
大家都認為沒有核安就沒有核四，現在很多委員垂詢的議題就是斷然處置。
- 李總經理漢申
斷然處置是針對核一、核二及核三廠，這是福島核災發生之後，我們與原能會一起發展出來的體系。
- 徐委員少萍
核一、核二及核三廠已經有做斷然處置嗎？
- 李總經理漢申
事件發生以後，所需要操作的……
- 徐委員少萍
操作的SOP都有了嗎？
- 李總經理漢申
都有了，然後還需要增加硬體的設備，包括發電機、抽水機、管路強化及緊急設備等，我們都有在做。
- 徐委員少萍
都做好了嗎？
- 李總經理漢申
有一部分已經做好，有的則還沒有，緊急的兩個迴路也都已經完成了。
- 徐委員少萍
萬一核一、核二及核三廠發生緊急事故，我們可以執行斷然處置嗎？
- 李總經理漢申
目前我們就可以執行了。
- 徐委員少萍
一旦執行就不會有輻射嗎？
- 李總經理漢申
對！
- 徐委員少萍
也沒有核災發生嗎？
- 李總經理漢申
沒有核災發生的問題。
- 徐委員少萍
假使能夠百分之一百確保斷然處置可以解決核災問題，有關國防部、衛生署及其他單位的規劃，將會是未雨綢繆的防範而已。最重要的就是在發生事故時，如果有斷然處置的SOP，核災就不會發生嗎？
- 李總經理漢申
是，今天我們在報告的前言就是敘述這一段，記起從福島核災所得到教訓，藉此來做一些反應及改善。
- 徐委員少萍
我要得到很確定的答案，就是斷然處置真的就不會發生核災嗎？
- 李總經理漢申
是的。
- 徐委員少萍
你很確定說是嗎？
- 李總經理漢申
是，我們按照這個程序來執行。
- 徐委員少萍
按照這個程序來執行就不會發生核災。然而不是你講不會發生核災就不會發生核災，這應該由誰來說斷然處置就不會發生核災呢？
- 李總經理漢申
這已經經過OECD的檢視，他們認為這是有效的……
- 徐委員少萍
這能測試嗎？
- 李總經理漢申
有演練，一個個步驟都做過演習。
- 徐委員少萍
目前世界上還沒有採取斷然處置去處理的事件。
- 李總經理漢申
現在日本及中國大陸等國家都在參考這套程序。
- 徐委員少萍
就是採取這種處理的程序嗎？
- 李總經理漢申
是的。
- 徐委員少萍
斷然處置非常重要，如果能夠發揮作用的話，就能讓爐心不熔毀，自然就不會發生核災。
- 主席
請原能會周副主任委員答復。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。向委員報告，任何工程都有一定的風險，不過這樣的風險會很低。
- 徐委員少萍
誰能下達斷然處置的命令？您剛才說是副總，要不然就是廠長或值班人，在通訊有問題時，值班的人就可以採取斷然處置，如此核災就能不發生了。
- 周副主任委員源卿
對，當場即可處置，如果成功的話，爐心就不會熔掉。
- 徐委員少萍
假設發生的話，各單位就應該去防災；反之，即便你說發生率非常的低，我們還是必須先做好準備。
- 周副主任委員源卿
以國際上安全評估的方法來算，核四廠發生爐心熔毀的機率是百萬分之一，當然民眾對此機率還是會害怕的，所以才會有後面的緊急應變計畫。
- 徐委員少萍
針對核災緊急應變計畫，在救援能力及資源配置上，你們編列了多少經費？
- 周副主任委員源卿
每年每座核能電廠要收5,400萬的核子事故應變基金，3座加起來是1億6,200萬，當然每年都會進行演習，而剩下的錢就會一直累積。
- 徐委員少萍
救災物質差不多是多少錢呢？
- 周副主任委員源卿
我們每年在地方政府上都會用掉八、九百萬去做應變的準備。
- 徐委員少萍
緊急應變法的施行細則是在什麼時候公布呢？
- 周副主任委員源卿
大概是在十年前公布的。
- 徐委員少萍
沒有更改過嗎？
- 周副主任委員源卿
有，期間有更改過，比如5公里及8公里的部分。
- 徐委員少萍
現在基隆有12個里列入防護區域內，而各地方政府也必須提出應變計畫，並由原能會核定。基隆市有沒有提出應變計畫呢？
- 周副主任委員源卿
去年已經提給我們，現在的演習也有做規劃。
- 徐委員少萍
基隆市確定有提出應變計畫嗎？
- 周副主任委員源卿
有提。
- 徐委員少萍
今天很多委員都談到藥事法的修改，獸醫相關的那部分是歸衛生署管嗎？
- 主席
請衛生署林副署長答復。
- 林副署長奏延
主席、各位委員。沒有。
- 徐委員少萍
藥事法是管藥品，針對不屬衛生署主管的獸醫療院所，如果他們發生事情，責任的歸屬為何呢？
- 主席
請衛生署食品藥物管理局康局長答復。
- 康局長照洲
主席、各位委員。對，這也是我們說不應該在藥事法來做一些修正的原因，如果為了解決這個問題，不管是從動物用藥管理辦法，或是動物保護法去做規範，那又會產生另外的……
- 徐委員少萍
最後是由農委會來管，還是衛生署管呢？
- 康局長照洲
如果獸醫院的獸醫師可以使用的話，應該是農委會……
- 徐委員少萍
你們核准藥，如果發生事情是不是該負責呢？
- 康局長照洲
不是我們核准的。
- 徐委員少萍
你們公告的。
- 康局長照洲
農委會必須公告這些藥可以被獸醫師使用。
- 徐委員少萍
到底誰要負責？本席認為這個案子必須要協商，由於必須考慮很多問題，所以不要馬上就通過。
在五都合併前的藥師公會，他們都希望能夠繼續存在。當時的省護理師公會，在廢省之後，就併入中華民國護理師公會，相同的，這些藥師公會能不能這樣做呢？
- 林副署長奏延
在五都改制之前，縣市有的醫師公會就讓其存在，慢慢地看是要合併，還是……
- 徐委員少萍
當時由於廢省，所以才會讓省護理師公會併入中華民國護理師公會。
- 主席
請林委員世嘉質詢。
- 林委員世嘉
主席、各位列席官員、各位同仁。張珩是馬總統的御醫，他是小組召集人，也是醫策會的董事長，同時還是承業生醫的董事，而該儀器廠商一年的營業額高達二十幾億，許處長知道此事嗎？
- 主席
請衛生署醫事處許處長答復。
- 許處長銘能
主席、各位委員。新新聞的記者訪問我時，我才知道。
- 林委員世嘉
他是醫策會的董事長，會去評鑑很多醫院，而醫院也必須購買儀器，而他卻是該儀器商的董事，請問他這樣適宜嗎？
- 許處長銘能
目前董事長不會涉入到醫院評鑑的所有結果。
- 林委員世嘉
所以董事長可以當醫療儀器商的董事嗎？
- 許處長銘能
這沒有利益迴避的問題。
- 林委員世嘉
你說沒有問題，這可供公評，所以你下令幫他護航嗎？
- 許處長銘能
沒有，從過去到現在……
- 林委員世嘉
醫策會董事長主管醫院評鑑，根據醫院評鑑規定，你們那位賴進祥因為他老婆與忠孝醫院等的糾葛而被調職了，現在由於馬英九的關係，什麼事情到這邊就轉彎了。
- 許處長銘能
所有評鑑的相關部分都不會經過董事長。
- 林委員世嘉
他沒有影響力，而對決定評鑑委員也沒有影響力嗎？
- 許處長銘能
沒有。
- 林委員世嘉
他沒有權力決定評鑑委員的名單嗎？
- 許處長銘能
目前評鑑委員全部要抽籤，並送到署裡來決定，而且抽籤的過程都在署裡進行。
- 林委員世嘉
就這部分作成專案報告送本委員會。
- 許處長銘能
好，我們會作專案報告。
- 林委員世嘉
台電報告的第一句話，就是寫斷然處置措施，而報告也只有後面這樣而已，所有的國民黨委員都在護航，他們都說爐心熔毀是假議題，而在你們各種的處置之下，就不會發生嚴重的核子事故，是不是這樣呢？還有什麼叫做斷然處置措施？
- 主席
請台電公司李總經理答復。
- 李總經理漢申
主席、各位委員。斷然處置措施就是在發生意外事件時，不會造成爐心熔毀的情況。
- 林委員世嘉
是不是日本比較差，這種事不會在台灣發生嗎？
- 李總經理漢申
我們是記起他們的教訓，先前對這部分並沒有……
- 林委員世嘉
為什麼在報告中沒有談到什麼是斷然處置措施，還有醫療的部分，反而是只作這樣的報告，你在呼攏立法院嗎？執政黨幫你們背書，他們也都變成了擁核立委。剛才你答復徐委員少萍時，你說台灣不會有核災，因為你們有斷然處置措施。你叫我們要信任你嗎？徐委員問你，你答復他，我們可以調帶子來聽，你說台灣不會有核子事故，你剛剛有沒有這樣講？
- 李總經理漢申
我剛才是說，如果發生那種事情，我們按照斷然處置的方式來執行，是不會有核災的事情發生。
- 林委員世嘉
下次可以排斷然處置措施是什麼的會議，這是從國安單位抄來的東西，你以為我們都沒有掌握嗎？本席準備得很萬全，只是今天沒有拿出來而已。你們是不是從國安單位抄出來呢？
- 李總經理漢申
我們並沒有抄國外……
- 林委員世嘉
我是說國安單位，而國安單位也知道斷然處置措施是行不通的。接下來，請問原能會周副主委，聽你講起來，華爾街日報很不專業，對不對？
- 主席
請原能會周副主任委員答復。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。不是，我沒有說他們不專業，我是說我們考慮的……
- 林委員世嘉
是他們引述的專家說法很不專業。你剛剛回答王育敏委員的時候是套招的、互相護航的嗎？
- 周副主任委員源卿
沒有套招。
- 林委員世嘉
來，我考試。副主委，你不要回答，剩下的時間我要讓其他單位的官員回答。
全世界211座核能電廠當中，在核子反應爐半徑30公里以內人口超過300萬的有幾座？先請衛生署林副署長回答。
- 主席
請衛生署林副署長答復。
- 林副署長奏延
主席、各位委員。我不知道。
- 林委員世嘉
你不知道？好，來，請軍醫局局長回答。
- 主席
請國防部軍醫局張局長答復。
- 張局長德明
主席、各位委員。我不曉得。
- 林委員世嘉
也不曉得？那總經理知道是幾座嗎？
- 李總經理漢申
我並不清楚。
- 林委員世嘉
你們都不知道嗎？
副主委，幾座？
- 周副主任委員源卿
14座。
- 林委員世嘉
臺灣有幾座？
- 周副主任委員源卿
臺灣有2座。
- 林委員世嘉
核四廠算進去的話有幾座？
- 周副主任委員源卿
3座。
- 林委員世嘉
半徑30公里以內人口超過300萬的有3座，而你們就要以這樣的方法來處理300萬人口的逃難問題！
副主委，請問距離你們辦公室最遠的核電廠大約是幾公里？
- 周副主任委員源卿
二十幾公里。
- 林委員世嘉
副署長呢？
- 林副署長奏延
我們在30公里以內，差不多二十幾公里。
- 林委員世嘉
軍醫局呢？
- 張局長德明
辦公室嗎？
- 林委員世嘉
對。
- 張局長德明
大約30公里。
- 林委員世嘉
總經理呢？
- 李總經理漢申
我們也是一樣。
- 林委員世嘉
我們的逃命圈設定為50公里，而你們的辦公室統統都在30公里以內，大約二十幾公里，那要是發生核災的話，你們會不會第一個先跑？
- 周副主任委員源卿
不會。
- 林委員世嘉
其他單位也表示不會。那我問你們，和平醫院發生SARS那種事情的時候，為什麼邱淑媞要穿那樣的衣服進去裡面？病毒還是可以掌握和瞭解的，邱淑媞包成那樣走進去還被大家罵，是不是？
本席昨天提出核子反應器設施管制法第四條之一修正草案，就是要規定中央政府所在地不能在50公里的逃命圈內。如果你們堅持要繼續蓋核四的話，臺灣一定要遷都。就算發生核災的時候你們都會盡忠職守，我們還是有很多問號，因為不知道相關事情要由誰來做。比方說，核災中有人受傷必須移送醫院，此時由誰負責調動救災資源和供疏散之用的交通工具？誰負責帶領災民有秩序的撤出災區？如果以30公里範圍來講的話，一個小時內要撤出600萬人，誰要檢查、清洗遭輻射污染的災民？請問哪個單位管除輻車？
- 周副主任委員源卿
疏散災民的部分地方政府會協助辦理……
- 林委員世嘉
那代表我們找錯人了嗎？
- 周副主任委員源卿
人員……
- 林委員世嘉
我問你誰管除輻車，就是除輻射的車子。
- 周副主任委員源卿
人員除污的部分是由軍方支援。
- 林委員世嘉
軍醫局準備好了嗎？和馬總統2008年的競選口號一樣準備好了是不是？你回答一下。
- 張局長德明
我們有2輛除污車。
- 林委員世嘉
600萬人以上，除輻車才2輛！大家都聽到這個數字了呴！
我們的中央政府所在地都在整個逃命圈的範圍內，核電廠距離你們辦公室最遠才二十幾公里，要是發生事情，你們都自顧不暇，馬總統都坐上空軍一號飛走了，你們還在那邊做什麼！
所以，總經理，我們是經不起這種萬一發生的，你們的報告還說會有「斷然處置措施」，請問你是上帝嗎？所以不會有核安的問題。你回答一下，你是不是上帝？
- 李總經理漢申
我想這個話我不敢回答。
- 林委員世嘉
你不敢回答？你就說你不是就好了啊！
- 李總經理漢申
我不敢回答。
- 林委員世嘉
對啊！你有「斷然處置措施」，所以不會有核災。這種話你也說得出口？如果這麼神奇的話，其他單位都閃邊就好，他們統統不用來備詢，你來備詢就好了！
- 醫事處是不是有一個人叫做劉明勳？他今天沒來，許處長代替他回答好了。我引述一篇讀者投書
在一場護理人員的輻射傷害緊急演練當中，有人詢問要是日本核災傷患撤到臺灣來，臺灣沒有辦法，我們也往後撤，這樣要怎麼辦？你們的劉明勳科長只含糊地回應，國內現在沒有災難，不應過度恐慌。請問許處長，這句話你同不同意？
- 主席
請衛生署醫事處許處長答復。
- 許處長銘能
主席、各位委員。這句話裡面「過度恐慌」的部分我覺得不妥，但是遇到災難的話，我們一定全力以赴。
- 林委員世嘉
SARS的時候，和平醫院有醫生跑掉，經過這麼多年，發生了五大科的崩壞和醫美普及，重症醫療非常缺人，在這樣的的醫療環境之下，所有的醫生對核安又有多少瞭解？今天發生事情的話，他們會前仆後繼去當烈士嗎？護理人員說他不要，也有醫生投書說他不要。我可以舉例來講，一位麻醉科醫師在自由時報投書，他說，一旦發生災難的話，他應該穿什麼樣的防護衣？如果他面對的病人有遭受輻射污染的話，他要怎麼處置？你們有做過演練嗎？我現在只是舉其中一個科為例。
- 許處長銘能
有。
- 林委員世嘉
請說！
- 許處長銘能
我們所有的演練是不會讓帶有輻射的部分進入醫院裡面，一定會在外面除污完畢才會進到醫院。包括清洗、偵測……
- 林委員世嘉
萬一人數多過醫護人員的話，你們要怎麼處理？
- 許處長銘能
按照我們的估計，不會瞬間產生非常大量的病人，只是會產生一些必須疏散的民眾；需要進入醫院的部分，我們一定會在他們進入醫院之前做嚴格的偵測，確定完全沒有輻射才會進入醫院接受治療。
- 林委員世嘉
所以這就是你們的「斷然處置措施」！完全沒有考慮到人數很多，超過經驗值的情形。日本也不曾發生那麼大的海嘯和地震，對不對？這就是經驗值的問題嘛！
- 許處長銘能
即使是在車諾比的情況底下，受到輻射污染的程度也不會超過250毫西弗。一般來講……
- 林委員世嘉
李漢申總經理雖然有「斷然處置措施」，但是如果失效的話，他們會前仆後繼去當烈士嗎？許處長可以領導臺灣醫界這樣做嗎？
- 許處長銘能
在所有的救護措施當中，到院前的部分是由消防單位和原能會協助，從所謂的熱區經過除污再往後送到醫院來。所以這不是當烈士的問題，而是我們有一個整體的轉送配套措施，透過嚴謹的除污過程，可以進入醫院接受很好的治療。
- 林委員世嘉
到時候沒有人要做這件事情啦！一旦發生核災，讓你做第一個就好了啦！
- 許處長銘能
這個部分其實……
- 林委員世嘉
興建核四的利益都被那些相關團體分完了，之後為什麼要由我們的醫護人員來承擔這些？而你們的人就負責出來說「不會發生、不會發生啦！」是這樣嗎？
- 許處長銘能
這個部分的分工其實非常清楚，地方已經做過非常多次的演習，第一線一定是由……
- 林委員世嘉
你們列出來的一級、二級、三級醫院統統都在逃命圈內啦！而且你們的辦公室距離核電廠頂多只有二十幾公里，而我們對逃命圈的定義是50公里啦！所以本席要對你們的應變能力直接否定！
- 主席
現在處理臨時提案。
首先進行第一案。
一、鑑於目前已進入資訊化E世代，民眾查詢資料多透過網路搜尋，尤其政府官方網站更具有公信力。然查攸關核安之行政院原子能委員會或核能研究所網站中，「有關核能」網頁所揭露的相關核安資訊過於老舊，都是超過兩年的資料！實無法提供正確即時之資訊！爰建請行政院原子能委員會及所屬應於兩個月內更新網站中相關核安資訊，以提供民眾詳實核安資料！是否有當，敬請公決。
- 提案人
徐少萍
- 連署人
楊玉欣 鄭汝芬 江惠貞
- 主席
請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、基於保護動物立場，動物對藥物的吸收、代謝、排泄、機轉必然與人類不同。因此，訂定動物用藥的相關劑型、劑量之規範，亦有其明確立論基礎。動物也是眾生之一，不容許為了便宜行事、降低成本而簡化對待，草率使人藥用在動物身上。且動物的生理機能未必可吸收、排泄人類用藥中的賦形劑或矯味劑等成分。近年來，政府也大力倡導兒童安全用藥政策，為兒童設計符合其生理機能之劑型而努力；同理，使用非為動物設計的藥品，難道不是另類的虐待動物嗎？缺藥期間讓動物使用非動物專用藥品，是權宜之計，根本之道仍是行政院農業委員會應積極鼓勵業者研發專屬動物用藥品，並於一個月內將動物藥品不足時，可使用之人類用藥列冊並公告於「動物用藥品資訊服務網」。是否有當？敬請公決！
- 提案人
江惠貞
- 連署人
楊玉欣 徐少萍 鄭汝芬
- 主席
請衛生署食品藥物管理局康局長說明。
- 康局長照洲
主席、各位委員。基本上我們同意委員的意見，但是鼓勵業者研發專屬動物的藥品並非衛生署之責，所以我們希望能夠做一些文字修正，將倒數第4行以下修正為「根本之道仍是農委會應積極鼓勵業者研發專屬動物的用藥，並協同衛生署於一個月之內將動物藥品不足時，可使用之人類用藥正面列冊，並公布於『動物用藥品資訊服務網』」。因為「公告」目前可能會有一些法上的衝突，所以我們建議修正為「正面列冊」和「公布」。
- 主席
請農委會動植物防疫檢疫局謝代局長說明。
- 謝代局長芙美
主席、各位委員。康局長剛剛建議在鼓勵業者研發專屬動物用藥的部分將衛生署刪掉，這點我們沒有意見，可是有關人用藥品的列冊和公告，因為列冊在執行面上到底是什麼樣的情況我們還不是很清楚，所以是不是容許我們先把「列冊」這兩個字拿掉？然後我們會和衛生署做個討論。因為涉及人藥，如果我們農方主張要開放，而衛生署沒有同意的話，把我們農方列在前面也不是太好，所以我是不是可以建議由我們農方和衛生署共同召開這個會議，共同面對問題、共同解決？謝謝。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位同仁。基本上我比較傾向衛生署的修正意見，因為農委會主要的問題只是萬一動物用藥不足而要使用人類用藥時，要做正面表列還是類別表列，而不是要做正面表列卻沒有鬆綁會有什麼樣的問題。
其實今天大家只是在幫獸醫師做業務上的解套，根本之道當然還是要有動物專屬用藥，再者，國外已經可以使用的藥品，進口到臺灣的時候，有沒有必要比照人類用藥，有一堆程序？這才是你們必須檢討的地方。所以我還是比較傾向採納衛生署的修正意見，這樣雙方都有照顧到。
此外我還必須提醒一點，其實不管正面表列或類別表列，相關問題在其他委員的提案裡面還是會碰到。但若僅就本席的提案來講，這樣修正我是可以接受啦！
- 主席
也就是你要把「列冊」放進去嗎？
- 江委員惠貞
（在席位上）就是衛生署……
- 主席
衛生署沒有問題，衛生署只是要把「公告」去掉，農委會則是連「列冊」都不要。
- 謝代局長芙美
（在席位上）主席，請問我可不可以補充說明？
- 主席
好，請農委會動植物防疫檢疫局謝代局長說明。
- 謝代局長芙美
主席、各位委員。對不起，康局長說我們兩個……
- 主席
依照康局長說的？
- 謝代局長芙美
對。
- 主席
就是倒數第四行以下將「衛生署」三字刪除，修正為「根本之道仍是農委會應積極鼓勵業者研發專屬動物的藥品，並協同衛生署於一個月內…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐少萍本人的發言。