中國國民黨・台北市第4選舉區發言紀錄
- 蔡委員正元
主席、各位列席官員、各位同仁。李部長辛苦了，請教你，你住過臺北市嗎？
- 主席
請內政部李部長答復。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。我一直住在臺北市。
- 蔡委員正元
你住在臺北市的哪一區？
- 李部長鴻源
中正區。
- 蔡委員正元
什麼路？
- 李部長鴻源
信義路2段。
- 蔡委員正元
部長，我們假設一下，因為信義區據說也有一個活動斷層，以前蓋101大樓的時候……
- 李部長鴻源
我知道有個松山斷層在101大樓附近。
- 蔡委員正元
所以蓋101大樓的時候，吵過一段時間。
- 李部長鴻源
對。
- 蔡委員正元
我們假設你住的家是地震的震央，假設發生的地震層級和這次南投的地震一樣是6.1級，請問臺北市有多少棟房子會倒？
- 李部長鴻源
這個不好說，但是我相信會有很多房子倒掉，我們……
- 蔡委員正元
好像有50%以上的房子都是921大地震以前蓋的。
- 李部長鴻源
對，另外一個原因，其實上次的集集地震，我印象中臺北市的震度是4級。
- 蔡委員正元
三級多。
- 李部長鴻源
因為我們地下水的水位滿高的，所以土壤液化的潛勢很高。
- 蔡委員正元
如果是6級的話，那不是更慘？
- 李部長鴻源
那不得了，這其實是我們內政部一直在思考的問題，就是所謂的土地承載力，這是一個非常重要的因素。
- 蔡委員正元
如果是7級的地震呢？
- 李部長鴻源
那是一個毀滅性的災難。
- 蔡委員正元
臺北市就完蛋了嗎？
- 李部長鴻源
不好這麼說，但是會造成非常大的傷害。
- 蔡委員正元
所有非鋼骨的大樓、房子豈不是都完蛋了？
- 李部長鴻源
應該會造成很大的傷害。
- 蔡委員正元
我們是不是要鼓勵他們，想辦法提高房子防震的等級？
- 李部長鴻源
所以都更是非常重要的手段。
- 蔡委員正元
可是現在都更卡在很多問題上面，部長，怎麼辦？
- 李部長鴻源
確實是這樣，內政部已經推出一個版本了，我們希望大家集思廣益，希望讓都更可以很順利的推展下去。
- 蔡委員正元
恐懼地震應該不輸於恐懼核四吧？
- 李部長鴻源
我覺得恐懼地震應該比較務實一點。
- 蔡委員正元
對，地震發生的機率更高，如果臺北市發生4級以上的地震，可能會倒一大堆房子，到時候的狀況會很可憐。
- 李部長鴻源
沒錯。
- 蔡委員正元
都更現在碰到很多障礙，本席有看到你們的說明，當然你非常辛苦，因為你們很積極地想要解決這些問題，可是會因為這樣的改善以及修正都更條例，臺北市都更的速度和品質就可以加速或是更好嗎？
- 李部長鴻源
我覺得都更的問題分為兩個部分，法是其中一個問題，另外一個問題則是執行力，就是你在執行的過程裡面，要很嚴謹、要充分溝通，同時要讓資訊透明，這樣才能保障雙方，甚至是三方的權益，我覺得執行面有很多細節要注意。
- 蔡委員正元
可是不管是嚴謹也好，或者是多協調、多溝通，如果公權力沒有主動積極介入或者協助的話，時間會拖很久，當時間拖的越久，我們永遠不知道在這個過程裡面會發生幾次地震，萬一發生了，只要有一次是震度比較大的，那一切就再見了。
- 李部長鴻源
所以委員指教的很正確，就是公權力要貫徹，政府要承擔該負擔的責任。
- 蔡委員正元
那中央政府要怎麼樣把更多的公權力交給地方政府執行？因為現在比較迫切需要都更的，應該是臺北市，不是其他縣市。
- 李部長鴻源
包括臺北市在內，幾個直轄市都有類似的問題。
- 蔡委員正元
例如新北市？
- 李部長鴻源
當然臺北市、新北市比較迫切。
- 蔡委員正元
因為臺北市沒有空地了，不像臺南、高雄的空地一堆。
- 李部長鴻源
臺北市、新北市是滿急迫的，這個東西是這樣的，因為它是地方自治項目，其實地方首長有足夠的手段……
- 蔡委員正元
可是一旦發生地震，地方政府就雙手一攤丟給中央，不是一向如此嗎？
- 李部長鴻源
所以我覺得地方首長應該要有更強的決斷力和執行力。
- 蔡委員正元
要推動都更，當然是地方政府首長的責任，就像部長說的，他們扮演很關鍵的角色，可是都更的實施者呢？也是一個很關鍵的角色吧？
- 李部長鴻源
沒錯。
- 蔡委員正元
那都更的實施者有沒有適格性審查？
- 李部長鴻源
應該有吧，有關實施者的細節，可以請署長來說明。
- 蔡委員正元
誰夠格可以擔任這個實施者？
- 主席
請內政部營建署葉署長答復。
- 葉署長世文
主席、各位委員。關於實施者，新的都更條例裡面有規範，因為我們非常鼓勵自主性的都更，也就是由住民自己去組一個都更會，只要7個人以上就可以組成。
- 蔡委員正元
署長，本席不得不說話了，因為這有點太理想化。
- 葉署長世文
當然我們有配套，比如自主都更，我們政府對於前面的階段……
- 蔡委員正元
不管是自主都更或是外來的都更，因為我們現在隨便開一家銀行或是什麼公司，都要去檢查這個人是不是合乎資格，是不是你們可以授權或是訂定規定，從外面來的實施者，要有一定的適格性的條件？
- 葉署長世文
現在是這樣，都市更新機構這一部分，機構必須提概要計畫，這個概要計畫就必須經過……
- 蔡委員正元
署長，你可能沒有聽懂本席的意思，現在經常有一種情形，例如本席是黑道，就找幾個兄弟拿著同意書請人簽，簽了之後，就先給一筆小小的定金，先把它包了、先插旗，別人要來的話，要和本席談條件，例如這樣的人，有沒有資格來當實施者？
- 葉署長世文
但是坦誠說，他如果是黑道，一定會有一些包裝。
- 蔡委員正元
當然啦！只要隨便成立一個你沒有聽過的建設公司，臨時成立一個你不知道的公司，這個人從哪裡冒出來的，你也不曉得，就像太極雙星一樣，突然冒出一個人，你也不認識他是誰，對不對？所以本席的意思是，你要不要考慮一下，都更的實施者要建立登記制度，要知道他是誰、要透明化，他要有什麼樣的資格，一查這個都更的實施者，他要負擔很大的財務責任，很大的法律責任，結果他連最基本的承擔財務責任和法律責任的能耐都沒有，例如這家公司，搞不好才剛成立一年半，也不曉得做過什麼案子，你們也沒有紀錄，那你就依照規定，只要申請表送進來，計畫送上來就審，結果搞了老半天，問題出在那個實施者的適格性有問題，我們很多都更都是因為這樣失敗的，就像我們以前開銀行一樣，阿貓阿狗都可以開銀行、開信用合作社，最後不是我們政府和納稅人要一起來擦屁股嗎？我們現在臺北市很多的都更，本席說得不客氣一點，都是這樣子，很多來路不明的人掛個建設公司，就來開始要推都更，小老百姓根本搞不清楚，對不對？小老百姓就是隔壁的伯母、對面的叔叔，就覺得這個人不錯、好豪爽，酒喝了兩杯之後就簽了，結果就卡住了，他待價而沽等著轉賣，那大牌的建設公司誰要來接？這不是給自己找麻煩嗎？對不對？他們別的生意很好做，為什麼要插手都更，說難聽一點，能賺錢、有錢賺的這些大牌、上市的建設公司，他們不需要靠都更吃飯，他來做都更是幫政府的忙，不客氣一點的說，就是這樣子，有時候碰到一些奇奇怪怪的人，他覺得這中間有空隙，那要怎麼防止？部長，本席說得很務實。
- 葉署長世文
我想這個確實在現在的都更條例，是沒有資格限制。
- 蔡委員正元
對，而且地方政府依法也沒有權力做適格性審查。
- 葉署長世文
蔡委員的提醒確實是這樣，我們是可以來檢討，因為已經送進來，在討論的時候，我們會就這方面……
- 蔡委員正元
你去調查一下，現在整個臺北市或新北市的市場上面，本席敢說，兩件有一件，實施者的背景來路不明，他只是準備要轉賣而已，就像太極雙星一樣，你現在呢？我們政府總該站起來嘛！你要來當實施者，我們至少要能夠相信你，你個人的信用紀錄、財務紀錄要撐得起這個計畫，太極雙星的規模需要800億元，對不對？你這個公司沒有錢，怎麼轉得動呢？而且實施計畫長達那麼多年，要那麼多的經費，但你又連一個財務證明都拿不出來，過去也沒有蓋房子或是做什麼偉大事件的紀錄，突然間冒出來一堆人，有代書、廚師等等，本席不是在說笑話，這都是具體的例子，對不對？只要拉攏一下地方上的幾個人，真正想要拼命去實施的，他就沒力氣了，這些人只要和地方上的一些人搞在一起，就可以當集體釘子戶了，他的目的不是我們想像的，是要來解決都更問題、地震問題、市容問題，他想的只有一個，就是轉賣的時候要怎麼確保利益，要不然的話，他就一直擋，不斷的出問題、出狀況，找人來抗爭，說的都是偉大的理由，部長，他們說的是居住正義、偉大的公共利益，可是事實上卻是這樣的狀況。
- 李部長鴻源
是，我想委員指教的非常正確，我們回去會做一個檢討。
- 葉署長世文
委員，我們本來的構想，原意是營造業有營造業法，建築師還有建築投資業，他都有相關的法令。
- 蔡委員正元
不能靠那個。
- 葉署長世文
我們本來是……
- 蔡委員正元
因為借牌的借牌，靠行的靠行，這一定要嚴格處理，這麼重大的事情，不可以把它交給一些無法查證、來路不明，晉用靠不住的、奇奇怪怪的人物手上，對不對？你要來辦登記，我們許可之後你才去辦，要不然等他們簽了一堆、錢付了一堆，搞了一堆民事糾紛，還要打官司，你不是把這些小老百姓搞死了嗎？部長，好不好？
- 李部長鴻源
這個部分，第一個，我會請同事把這幾年都更的實施者都是誰，我們做一個檢討，訂出一個……
- 蔡委員正元
部長，本席的意思是說，辦好的大部分的問題都比較小，但是卡住的還有一堆。
- 李部長鴻源
我知道，我們來檢討，在委員會審查的時候，我們再來報告。
- 蔡委員正元
不要未來出現一些因為沒有都更，卻因為地震造成的亡魂，這樣我們會對不起他們，好不好？
- 李部長鴻源
好，謝謝指教。
- 蔡委員正元
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡正元本人的發言。