民主進步黨・台中市第6選舉區發言紀錄
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。本席相信你應該很關注昨天馬總統接見媽媽監督核電廠聯盟的消息，其間台電黃董事長曾提到國科會，他說國科會評估臺灣地形與所有海嘯模型，認為核一可能遇到的海嘯高度為2.8公尺，核二為2.5公尺，核三是10公尺，核四是3.4公尺，對於台電引用國科會這項數據資料，你要不要背書？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。國科會有補助一個計畫，是哪一個計畫，我現在記不太清楚，因為該計畫並沒有經過我們核定，所以我無從背書，我們有2萬多個計畫，我不能每一個都背書。
- 林委員佳龍
這不只是背書的問題而已。
- 朱主任委員敬一
因為委員您問我要不要背書，所以我就不敢……
- 林委員佳龍
所以現在你不願意對臺電引用國科會，針對核一、核二、核三及核四這件事情的研究數據結果加以證實？
- 朱主任委員敬一
跟委員報告，那是國科會補助的研究計畫，而不是國科會的研究計畫。
- 林委員佳龍
所以就是台電黃董事長要修正他的講法？本席去年就質詢過你個問題，你也在10月22日回函，表示國科會委託的海嘯預約模型成果的研究，並非針對我國這4座核電廠進行評估，當時你有回復給我白紙黑字的書面資料？
- 朱主任委員敬一
是。
- 林委員佳龍
那是僅針對海溝型的地震，就是針對台灣周邊作整體的評估，所以已經講得很清楚，該項數據並不適合核電廠直接拿來作為結論，但是黃董事長就是引用你們國科會委託的研究結果數據，並再次拿來作為說服社會大眾的論證，對於這件事情，你是否要澄清一下？
- 朱主任委員敬一
我想，他要用那個研究作參考是可以的，他也可以用各種資料做參考，但是不能把它作為國科會的結論，這不是我們的結論。
- 林委員佳龍
很好，換言之，該項計畫結果不能作為國科會的結論，自然也不能夠成為台電引用類似官方的研究，或拿你們補助的研究計畫結果來作為他們推論的結論，你知道為什麼嗎？因為本席在質詢江院長時，包括他後來回文給我，都指出在原能會所謂的核能總體檢中直接引用那項資料，他們認為現在並不適合談，甚至原能會還已經回函，並在網路上列出一份勘誤表，註明國科會的研究，並不能拿來作為原能會核安總體檢，證實核能安全的明確資料，而臺電竟然不顧國科會、原能會都提出上述勘誤之後，仍繼續引用該項資料，以作為學術上的支撐，如此違反學術倫理，你認為適不適當？不要說他是直接引用，還是怎麼樣，就說是過度引申好了，他因為沒有辦法，竟然就移花接木，拿來作為…。朱主委，我在質詢院長時，甚至秀出台電提供給OECD前來台灣參與核安檢查的這些人的翻譯資料，所以你們國科會的研究資料已經被誤用，而且還被過度推論，拿來為台電自己背書，你認為適不適當？本席給你一個機會，讓你在這裡澄清，學術歸學術，政策歸政策，這個界線在那裡？
- 朱主任委員敬一
我想任何一個人引用學術研究成果的報告，都要清楚的寫他的qualification，就是他界定的範圍、條件等等。
- 林委員佳龍
這是學術研究科學的基本態度，你自己做的研究，自己當然可以發表，若要引述別人的資料，就要非常清楚。本席告訴你，原能會的核安總體檢被我不斷地質詢之後，院長也要求他們更正，而我們的台電董事長竟然繼續引用，我不知道他是故意裝無知，還是用這個來嚇這些媽媽，所以，你今天的說明非常重要，你認為這樣的引述是不足以推論所謂核一、核二、核三、核四的海嘯高度，是不是？
- 朱主任委員敬一
我認為黃董事長可能加上qualification會更完整。
- 林委員佳龍
就是他不適合這麼做，你們回文給我也是這樣講，你們是不是也發個新聞稿對外說明？這是昨天馬總統的行程，朱主委有參加嗎？
- 朱主任委員敬一
我沒有參加。
- 林委員佳龍
國科會的資料被引用，你居然沒有在現場，這樣媽媽監督聯盟根本就不知道。既然事後你已經了解，是不是發個新聞稿，就事實向社會大眾澄清？
- 朱主任委員敬一
我請副主委向台電了解一下，看他到底講了什麼內容。
- 林委員佳龍
中央社和其他媒體都有報導，他就直接講的很清楚，就是「國科會評估台灣地形與所有海嘯模式，認為 核一、核二、核三、核四可能遇到的海嘯高度……」，這個argument是非常非常清楚，如果這樣的結論你們可以同意，那麼國科會也可以廢掉了！這完全違反科學研究和論證的基本ABC。
- 朱主任委員敬一
我會請副主委去了解一下。
- 林委員佳龍
我要求你發新聞稿澄清說明，就像你發函給我的內容，這是補救措施，有沒有問題？把你們了解完的結果發個新聞稿，對社會說明，可以嗎？
- 朱主任委員敬一
我去了解一下好不好？
- 林委員佳龍
如果了解之後，你答不答應發新聞稿？我已經做過多次詳細的質詢，掌握所有的文件，這個沒什麼見不得人的。
- 朱主任委員敬一
跟委員報告，如果有重大誤差，我們當然發新聞稿，但如果只是一個字、兩個字的……
- 林委員佳龍
不是一個字、兩個字，連院長對我總質詢的要求都有回函，原能會甚至在裡面弄個堪誤表，意思是這是不小心的，但是這個不小心卻會影響我們的生命安全。這是第一點。
另外，請問朱主委，你會不會去核四公投？
- 朱主任委員敬一
那要看出來的資訊夠不夠完整。
- 林委員佳龍
如果不夠完整呢？
- 朱主任委員敬一
如果不夠完整，我就不知道要怎麼投了。
- 林委員佳龍
你會不會去投？
- 朱主任委員敬一
如果不完整，我當然……
- 林委員佳龍
不完整的話呢？
- 朱主任委員敬一
那要看它多不完整。如果是0.9分，我可能會去投，但如果只有0.2分，我就不想去投。
- 林委員佳龍
同樣站在這個位子，台灣最高學術研究機構中研院的翁院長，還有三個副院長，都像你在競選台大校長時提到的，希望台大要擺脫庸俗，讓台大成為知識分子應該扮演角色的地方。你也是台大傑出的教授，我的意思是，同樣都是知識分子，人家表示資訊不完整就不會去投，你還在那邊argue 2分、9分之間，但你的選擇我尊重啦！
- 朱主任委員敬一
我比較科學啊！
- 林委員佳龍
安全的東西，如果只有9分，你就會去投，對嗎？
- 朱主任委員敬一
我說的是資訊，假設是0到10分……
- 林委員佳龍
如果不能確保絕對的安全，你會去投嗎？
- 朱主任委員敬一
如果沒有安全保證，根本公民投票就不存在，江院長也是這樣講的啊！
- 林委員佳龍
你要知道，一旦通過公投提案6個月，不管安不安全，都要公投，這個時候你要去投嗎？
- 朱主任委員敬一
如果核四廠不安全，我不覺得行政院有必要要去……
- 林委員佳龍
你不要僭越了院長的職權，我是問你，你會不會去投？我只是問你一個很良心的問題，有這麼困難嗎？知識分子的良心有這麼困難嗎？
- 朱主任委員敬一
所以我說要看資訊到什麼地步嘛！
- 林委員佳龍
假設資訊不完整、不夠充分的話呢？
- 朱主任委員敬一
如果10分的話……
- 林委員佳龍
不管幾分，我的意思是如果資訊不完整呢？
- 朱主任委員敬一
如果不完整，我就不知道啊！如果是9分，我就會去投！
- 林委員佳龍
如果不知道，你會去投嗎？
- 朱主任委員敬一
如果資訊到了9分，我能做判斷，我就會去投，如果資訊只有2分，殘缺到我無法判斷，那麼我就不會去投。
- 林委員佳龍
那我問你，有關斷層、海嘯的研究非常重要，如果在年底公民投票前，相關研究還沒有做出來，你會怎麼處理？其實，我在經濟委員會提出一個決議，也經委員會同意，就是要求經濟部要去做有關核四外面，不管是地層化火山，或是海底斷層火山的調查。他們委託你們國科會調查，但是你們也不太願意為他們背書，所以，做歸做，你們也不認為這個可以做為核四評估的依據。是不是？
- 朱主任委員敬一
他們有委託我們國科會嗎？
- 林委員佳龍
主委未免太後知後覺！你回去查一下，你剛剛信誓旦旦告訴我們國科會現在要積極主動，但事實上，我們通過的那個決議，據我的了解，包括跟你們的公文往返，你們是會自己做，但是和核四沒有關係。最後，我再請教主委一個問題，中科五期，也就是高等研究園區，我們通過了很多決議，包括教育委員會也去實地勘查，但你們並沒有依據這些決議召開跨部會會議，所以，本席主張該項預算繼續凍結。這個決議已經通過三、四個月的時間，雖然主委表達會跟文化部及其他部會座談，但是，你說中興新村的高等研究園區要重新定位，現在檢討結果出來了嗎？再者，用國科會目前負債1,289億元，自償率只有24%的所謂科學園區作業基金來做這個案子，你認為可不可行？還是你認為應該由國家，包括經建會在內，跨部會重新檢討其定位後，再以公務預算整體進行，這樣比較可以做的起來？
- 朱主任委員敬一
我完全同意這個案子要檢討，我也跟江院長報告過，他同意差不多在這個會期結束後，會就這個問題排政務會談。我完全同意委員講的，我們的想法我不覺得有任何一點不同，這是一個跨部會的事情，而且，文化部一定要納入。我也成立一個委員會，今天本來要跟香港來的一位建築專家、景觀專家談這件事，但因為要出席委員會，只好取消。可是凍結預算，卻是不一樣的事，我絕對不是為了開發而要預算，那是個老園區，它的管線、道路需要維修……
- 林委員佳龍
我們只凍結四分之一預算，之所以要凍結，就是要逼你們在時間內進行，結果又拖了半年，主委，坐而言不如起而行，我是希望這個案子如果要做就要做得成，但如果沒有院長出面，或由政務委員進行跨部會協調，這個案子注定是死的。
- 朱主任委員敬一
完全同意。
- 林委員佳龍
你們在執行的人，自己心裡應該也很清楚，如果只是用所謂的科學園區基金來處理，而沒有任何公務預算，根本就沒有決心要去做。剛剛主委也提到，包括南投文化景觀區，都要到民國103年8月，用那種破碎、切割的處理方式，沒有定位、沒有預算、沒有從中央到地方以整體國家型計畫來做，那這個案子只是為了選舉的一句話，搞得大家累成這個樣子，結果卻是自欺欺人！本席認為，知識分子的良心……
- 朱主任委員敬一
我也很想去改變他。
- 林委員佳龍
但是我已經給你一年的時間，你都沒有讓我感受到有任何半步的改變啊！然後竟然還跟我說這個會期要開政務會議！在此，我要清楚提議，在沒有召開跨部會會議之前，雖然我只是連署人，但我同意蔣委員乃辛及好多位跨黨派委員的提案，本項預算繼續凍結四分之一，這就是要逼你們做事。你們竟然跟我講那邊老人很多，需要散步的地方，如果管線沒做好，怕會有危險，這是什麼話！完全倒果為因！主委，我已經給你一年時間，我講這個話完全沒有偏離我們立法委員職責，我們還千里迢迢跑到中興新村去考察、做出結論，結果可以只因你的兩句話，表示已經建請行政院召開跨部會會議，就要解除預算凍結嗎？這樣不夠積極啦！主委，請簡單回應。
- 朱主任委員敬一
我非常想要解決，就是委員不給我壓力，我也想要解決。
- 林委員佳龍
你會不會有無力感？
- 朱主任委員敬一
不會，但是它有如芒刺在背。
- 林委員佳龍
那你滿意現在的進度嗎？
- 朱主任委員敬一
我不滿意。
- 林委員佳龍
那你要不要盡力在我們解凍預算之前，促請行政院召開相關會議。
- 朱主任委員敬一
江院長要求每位首長提出三件他認為最想做的事，我去見江院長時，這就是我提出的其中一件。
- 林委員佳龍
好，那你希望它最終是撤銷歸零？還是真的是往前走？
- 朱主任委員敬一
往前走要有整體思考，要有一個整體跨部會的規劃，這點，院長也完全同意。
- 林委員佳龍
好，最好是由院長來主持這個跨部會的討論。好不好？至少要開個會。主席，本席建議預算部分還是保留。謝謝。
- 朱主任委員敬一
謝謝。
- 主席（孔委員文吉）
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。請教朱主委，上個禮拜中南部發生地震，如果這個地震發生在台北，以台北的人口密度、房屋結構，會有怎麼的狀況？同樣的問題，上個禮拜我也請教過中研院翁院長，翁院長表示如果台北市發生七級地震，那麼台北市將只剩下兩棟建築物，一棟是101大樓，一棟是中研院的一棟房子，其他的統統不見了。同樣的，我也在內政委員會請教過內政部部長，因為他是防災中心總指揮，我請教部長，如果六級多的地震發生在台北市，台北市會有什麼樣的狀況？部長表示台北市會很嚴重。我進一步再問，如果很嚴重，那麼台北市將近90萬棟的房子，會倒掉多少？會不會倒掉1萬棟？他說差不多。上次我們教育委員會曾到國震中心視察，國震中心有一套預測模式，我們很想知道如果這個地震發生在人口這麼密集的台北市、新北市，情況會是如何？有沒有任何預防措施？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。這個問題，我請地震中心張主任向委員說明。
- 主席
請國家地震工程研究中心張主任答復。
- 張主任國鎮
主席、各位委員。報告委員，規模七和七級是不一樣的，規模七大概要看震源在哪邊，目前發生規模七以上的地震應該都是斷層引起的，但是那個機率其實是比較低的，如果發生震度七以上地震，大概就是400gal以上的地震，確實會造成比較大的損害，但台北市只剩兩棟房子應該是不會的，全世界地震有一定週期，每一次地震來，跟地震週期比較相似的建築物才會發生比較嚴重的損害或倒塌，但不至於台北市只剩下兩棟房子，最大最大的損害，應該會在1%以下。
- 蔣委員乃辛
1%以下大概是多少？900棟？
- 張主任國鎮
如果以規模六點二去推，大概是1,800棟左右。
- 朱主任委員敬一
會半倒或全倒。
- 蔣委員乃辛
半倒和全倒大概1,800棟。921地震倒了多少棟房子？
- 張主任國鎮
921總共倒了1萬多棟。
- 蔣委員乃辛
以台北市的人口密度來講，如果台北市發生了六點二級地震，倒了將近2,000棟半倒或全倒的房子，人員的傷亡會到什麼程度？假設剛好是晚上，大家都在睡覺，因為台北市大部分是住家，而且以台北市來講，民國63年以前的房子將近占30%，民國71年以前的房子，再加30%，這些都沒有耐震係數的。全國的耐震係數規則，是一直到民國86年才從建築技術規則裡獨立出來，詳細規定耐震係數及耐震結構設計，在此之前都沒有，在這樣的情形下，以台北市來講，民國71年以前的房子差不多將近57%，這些都沒有耐震規定，再以台北市人口的密度來看，一旦倒下2,000棟房屋，會不會死傷2,000人以上？
- 張主任國鎮
我們現在的估計，台北市大概1,000多人。就像我剛才講的，整個地震會造成傷亡，大概都跟斷層有關，所以在斷層附近的鄉鎮、區域，會有比較大的損害，因為斷層大部分都位在新北市，台北市比較少，所以，台北市的傷亡相對比較沒那麼厲害。
- 蔣委員乃辛
主委之前有沒有看過這份資料？
- 朱主任委員敬一
昨天他們做出來給我看。
- 蔣委員乃辛
請問，各縣市政府應不應該了解各自的狀況？我覺得應該要吧！萬一發生地震，各縣市政府都應該知道，翁院長不了解沒有關係，但是內政部部長不了解，就有問題了，他是全國救災中心指揮官，如果發生地震，對各縣市狀況都不知道，那麼要如何指揮救災？災變的預防又要如何進行？如果我們事前有模擬，地方政府就可以因為知道狀況而及早準備，以防萬一，是不是？所以，既然今天國家地震中心已經有這份預測資料，內容詳細到包括傷亡人數及房屋倒塌情形，那麼地方政府就應該知道，內政部也應該知道，這樣才能防患未然。我覺得這部分各相關單位應該知道。
- 朱主任委員敬一
我們可以提供，沒有問題。
- 蔣委員乃辛
應該要跟院長報告，讓他們知道這個狀況啊！死傷1、2000人是非常慘重的事情啊！
- 朱主任委員敬一
那個大概是指六點二級的地震，震央在台北市。
- 蔣委員乃辛
對啊！台北市不是不可能發生六點二級的地震啊！過去台北市至少5年就有一次五級以上的地震，所以六級地震不是不可能。再請問，山腳斷層對核一、核二廠到底有沒有影響？
- 張主任國鎮
跟委員報告，核一廠的設計緊急停機是在0.3G，核二廠是0.4G，如果山腳斷層錯動時，有可能會超過這個震度，現在台電應該是委託國內外顧問公司進行所謂SMA耐震餘裕評估，也就是要知道在這樣的地震發生時，它目前的耐震能力夠不夠。如果他們有結論出來，我們中心可以幫忙審查其結論是否合理。
- 蔣委員乃辛
照你的說法，如果是山腳斷層的話，就會產生核一、核二的0.3G、0.4G……
- 張主任國鎮
如果發生的話。
- 蔣委員乃辛
在教育委員會開會時，我們要求台電和原能會針對海底斷層長度，請國科會海洋中心的海洋船進行測試，上次測試的結果，陸地加上海底將近78公里，也就是海底將近有40公里，另40公里則是在陸地上，可是依照學者的說法，海底的40公里還有可能延伸到80公里，一直到棉花峽谷。請問，我們的海洋船是不是能配合台電的需求，優先處理探測是不是有延伸到棉花峽谷？因為這涉及到核一、核二廠的安全問題，如果有延伸到80公里，那就有80公里的處理方式；如果沒有，那就有沒有的處理方式，在這種情況下，海洋船的安排、測試就非常重要。又我們今天可不可以要求台電，不管將來測試的結果如何，台電都要以到棉花峽谷的80公里來因應？地震中心有沒有可能預估一個可能的狀況，讓台電公司補強到這樣的程度？國震中心可不可以參與台電將來的補強工作？
- 張主任國鎮
未來他們做出斷層長度的確定後，我們可以來協助。
- 蔣委員乃辛
那我們的海洋船是不是可以加速配合？
- 朱主任委員敬一
我們可以往這個方向努力，不過，我也要向委員報告，海洋船航行的路程，每次都要經國安當局考量，我們不希望我們的路程中碰到哪一艘軍艦等，因為那個地方有一點敏感，只要不敏感，我們都會往這個方向努力。
- 蔣委員乃辛
核一、核二如果發生問題，是不是涉及國安？就像總統講的，沒有核安，就沒有核電，沒有核電，能源政策就發生問題，這也涉及國安；如果發生事故，也是涉及到國安啊！是不是？
- 朱主任委員敬一
是。
- 蔣委員乃辛
這個部分，我覺得主委你應該和相關單位溝通，讓海洋船儘速去調查。
- 朱主任委員敬一
沒有問題，我會去做。
- 蔣委員乃辛
針對目前已經測出的結果，就像剛剛張主任講的，如果是山腳斷層，那麼0.3G、0.4G就會有問題，屆時如果台電要補強，要如何做法？針對這個問題，本席認為國震中心應該參與，因為國震中心對建築結構是非常有研究的，否則，要如何研究、預防地震呢？所以，0.3G、0.4G要提高到多少，結構才不會有問題？應該要如何補強？其整個設計、規劃，國震中心應該要積極參與。請問，台電有沒有找國科會？有沒有找國震中心？
- 張主任國鎮
台電有針對核一、核二、核三相關問題找我們研究，我們也找了學校教授一起探討這些問題。
- 蔣委員乃辛
現在正在探討？
- 張主任國鎮
對！現在正在探討。
- 蔣委員乃辛
核四有沒有呢？
- 朱主任委員敬一
核四目前還沒有。
- 蔣委員乃辛
核四應該也要有啊！尤其現在地震、海嘯這種複合式災難，不像以前狀況那麼單純，核四應該要找國科會、國震中心協助，參與探討核一、核二、核三、核四耐震問題，如果需要補強，要補強到什麼樣的程度，這些都應該事先處理。
- 朱主任委員敬一
是，我們上禮拜五已經去文經濟部，要求台電跟我們一起來做這個事情。
- 蔣委員乃辛
主委，我覺得你不應該去文經濟部，而是應該向院長報告，怎麼會去文經濟部呢？如果經濟部回文不需要你們國科會參與，你怎麼辦？
- 朱主任委員敬一
OK，我跟院長報告。
- 蔣委員乃辛
你要跟院長報告有這樣的狀況，而我們國震中心有這樣的能力啊！對於核能的安全，我們應該集思廣益，大家一起來參與，以避免未來災害的發生。是不是？
- 朱主任委員敬一
是，我下午就跟院長報告。
- 蔣委員乃辛
好，謝謝。
- 朱主任委員敬一
謝謝委員。
- 主席
請許委員智傑質詢。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟主委表示感謝之意，就是我們的海洋基地要設在高雄，現在有很多相關措施與地點也都按照程序在進行，在我們國家長期重北輕南的政策下，國科會終於踏出第一步，讓我們高雄民眾有感，在此，先跟主委和國家實驗研究院陳院長表示感謝之意。
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。是，謝謝。
- 許委員智傑
請教…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。