鄭麗君於教育及文化委員會會議一、邀請行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。方才朝野立委都很關心主委會不會去投票，我想大家關心的不是你個人會不會去投票，而是依照一般的選舉制度，其實不去投票就只是不表達意見；但是，以我們現在的公投法而言，如果很多人不去投票，導致投票人數不過半的話，就不只是個人不表達意見而已，所以請問主委，你認為你不去投票，只是不表達意見？還是等於投了贊成票或反對票？

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。我希望到時候資訊充分，而且我也希望我去投票。

4. 鄭委員麗君

   你改變你的回答？

5. 朱主任委員敬一

   沒有。

6. 鄭委員麗君

   我希望你改變你的回答，因為如果你不去投票，不是只是不表達意見，而是等於投公投題目的反對票；包括方才黃志雄委員可能也錯怪你，因為你投反對票，其實你是支持政府立場的，因為這個題目是反命題，所以等於是你支持政府續建的立場。這其中有兩個弔詭之處，第一、不去投就等於是投反對票；第二、我們的題目不是政府的立場，所以你去投還要思考一下，你是要投贊成票還是反對票；政務官還是要支持政府的立場。所以，這兩天有一位諾貝爾經濟學獎得主說，台灣的公投題目可以影響公投的結果之一。請問你贊不贊成他說的這句話？

7. 朱主任委員敬一

   我贊成。

8. 鄭委員麗君

   你也認為我們公投這個題目是有操弄之處？

9. 朱主任委員敬一

   沒有，我不是這個意思。

10. 鄭委員麗君

    那麼你贊成他的意思是什麼？他的意思很清楚，就是題目的設計會影響投票的結果，所以主委也是贊成的？

11. 朱主任委員敬一

    所有政治的agenda都有操弄的空間。

12. 鄭委員麗君

    尤其是我們的公投法，現在政府就出了個反命題，所以可以操縱這個結果。由於他是行為經濟學方面的著名學者，而主委過去也是知名的經濟學者，所以本席想請教主委另外一個問題。

13. 請問你支不支持要打破台電的壟斷？本席之所以要問這個問題，是因為如果沒有台電的壟斷，可能早就沒有核四了。所以請問你支不支持打破台電在綜合電業的壟斷？

14. 朱主任委員敬一

    在學理上有一種壟斷稱為「自然壟斷」，那是打不破的。

15. 鄭委員麗君

    對，但台電在綜合電業裡面只有自然壟斷嗎？

16. 朱主任委員敬一

    每個產業是否自然壟斷是需要研究的，但是公用事業都有自然壟斷的可能性；至於台電這個個案是不是，真的要去研究。

17. 鄭委員麗君

    你的研究早就做過，只是你忘掉了。主委在1991年時，曾經參與一本書叫做「解構黨國資本主義」，你在裡面講得非常清楚，你說台電雖有獨佔性，但電力開發近年遇到許多困難，解決方法可能不是只是台電民營化，而是發電與電力購售的自由化。你忘掉你當年的主張了嗎？

18. 朱主任委員敬一

    是啊，那是一個方向。

19. 鄭委員麗君

    電力自由化不就是要打破台電綜合電業的壟斷？

20. 朱主任委員敬一

    打不打得破還是要看那個產業本身有沒有自然壟斷。

21. 鄭委員麗君

    那你贊不贊成發電的部分自由化？

22. 朱主任委員敬一

    例如陽光屋頂也是發電的自由化。

23. 鄭委員麗君

    那你贊成台電目前發電的部分應該開放競爭而自由化？

24. 朱主任委員敬一

    委員是指哪一個部分？

25. 鄭委員麗君

    主委，你不要那麼保守？

26. 朱主任委員敬一

    我不是保守。

27. 鄭委員麗君

    江院長在總質詢時都已經回應了。

28. 朱主任委員敬一

    例如鼓勵陽光屋頂，我是贊成的，那就是打破台電現在集中發電的壟斷。

29. 鄭委員麗君

    對，我們早就有一些民營電廠。

30. 朱主任委員敬一

    但如果要某一個火力發電廠民營化，那是另外一回事。

31. 鄭委員麗君

    另外，你在書裡也有指出台電經營能力的缺陷非常多，且目前核電廠的維修日益昂貴，例如反應爐壽命完結時，封爐的處理費用不斷躍升；核廢料的儲存用地難尋，處理費用極為昂貴；這是1991年你們出版的書籍裡面說的。你現在身為國科會主委，你要不要在行政院參與討論台電的電力改革？你覺得應該怎麼進行？本席再提醒你，江院長在總質詢時已經回應了。

32. 朱主任委員敬一

    沒有人邀請我去參與核四小組。

33. 鄭委員麗君

    我現在請教你的看法嘛！因為這與你未來的能源政策相關。你剛剛說資訊不公開，台電不只是資訊不公開的問題，本身還有結構性的壟斷。可否請主委告訴我們，國際的趨勢是什麼？

34. 朱主任委員敬一

    您問哪一方面的趨勢？再生能源嗎？

35. 鄭委員麗君

    國際間對於電力自由化的趨勢是什麼？

36. 朱主任委員敬一

    如果是陽光屋頂的話，它自然就打破任何一個電廠……

37. 鄭委員麗君

    主委還是不敢回答問題。

38. 朱主任委員敬一

    我沒有不敢，因為我不知道您要問什麼。

39. 鄭委員麗君

    如果我們打破台電的壟斷，將輸配電切割開來，發電部分讓它自由化，開放市場競爭，主委認為這對國家財政、環境或消費者有沒有好處？

40. 朱主任委員敬一

    我剛剛說了，像陽光屋頂就是一種發電自由化，這是大家都贊成的。

41. 鄭委員麗君

    所以你覺得我們現在電力已經完全自由化了嗎？

42. 朱主任委員敬一

    沒有，沒有。我們的再生能源只占了百分之三點幾，還差得很遠。

43. 鄭委員麗君

    台電的其他方式是不是都還是整個綜合電業？

44. 朱主任委員敬一

    應該還是。

45. 鄭委員麗君

    如果照本席剛剛講的大方向，對於消費者，對於國家財政，你認為有沒有好處？

46. 朱主任委員敬一

    我相信是有好處的。

47. 鄭委員麗君

    就國際趨勢來看，很多國家在九○年，甚至八年都走向電業自由化，不論是依照國際經驗或是主委的評估，我們的電力如果照本席剛剛說的自由化的方向，電價會跌還是會漲？

48. 朱主任委員敬一

    這個要去計算。

49. 鄭委員麗君

    你的評估是怎麼樣？

50. 朱主任委員敬一

    委員要給我時間去計算之後，才能評估。

51. 鄭委員麗君

    台電說電力自由化打破之後，會造成電價上漲，很多立委也是這樣講，主委覺得有道理嗎？

52. 朱主任委員敬一

    為何會這樣推理，我們要去看它的報告。

53. 鄭委員麗君

    你覺得有沒有道理？依照國際經濟情勢週報的報導，美國賓州96年開始走向電業自由化，2002年家戶電價降低21%；英國1989年開始走向電業自由化，2001年電力批發價格下跌20%，甚至比1998年的時候，降低40%；北歐九○年代以後，也陸續走向自由化，他們的電價中位數逐年降低，紐西蘭1996年開始，1999年電價一度下降50%。本席要請教主委，台電現在囊括發電和輸配電的綜合電業，我們是否應該開放、打破這樣的壟斷，讓電力市場能有公平競爭的機會，消費者也才能擁有更有效率的發電，市場價格也可以下降。

54. 朱主任委員敬一

    一般來說，自由化之後，價格會下降；可是台電的報告，究竟有什麼樣的前提，我們還要再去看。

55. 鄭委員麗君

    主委還要相信台電的報告？根據本席的研究，台電在這種結構性的壟斷下長期說謊，連電力的供需都說謊，它高估未來的用電需求，低報自己的發電能力，然後變造為不要核四會缺電，是嚴重說謊！奉勸主委不要相信台電的報告，請你本於知識良知，在行政院裡面積極參與，並提出你們的建言。當年你還寫過書，不要因為今天當了主委，換了位置，想法就保守起來。你覺得該怎麼做，就建議行政院去做。

56. 本席再提一份資料給主委，歐盟從96年走向電業自由化後，03年、09年曾兩度修法，希望歐盟各國能打破綜合電業的壟斷，甚至包括主委剛剛說的自然壟斷的部分，他們都希望降低這種自然壟斷的性質，這是非常清楚的國際趨勢。台灣不要完全自外於這樣的趨勢，還編造謊言給我們的消費者。

57. 最後，主委剛剛在答復委員質詢時，曾多次提到綠能政策，請問主委現在綠能政策的主導單位是哪一個？

58. 朱主任委員敬一

    應該是一位政委在協調，以前是尹啟銘政委，後來是……

59. 鄭委員麗君

    幕僚單位、研究單位、主導單位是誰？

60. 朱主任委員敬一

    它分成好多塊，如果是智慧電網……

61. 鄭委員麗君

    國科會有嗎？

62. 朱主任委員敬一

    國科會有主持能源國家型計畫。

63. 鄭委員麗君

    那是國家型計畫，國家實驗研究院有沒有在其中？

64. 朱主任委員敬一

    應該沒有。

65. 鄭委員麗君

    主委，國內綠能、再生能源的研究單位，目前是由原能會核能研究所獨攬。

66. 朱主任委員敬一

    還有工研院，工研院有綠能所。

67. 鄭委員麗君

    由核能研究所負責再生能源的研究，可說是「請鬼拿藥單」，主委認為這樣有辦法做嗎？

68. 朱主任委員敬一

    將來經濟能源部成立後，核能部分歸經濟部，核安……

69. 鄭委員麗君

    你要不要將相關的研究單位爭取過來，放在國科會之下，否則主委要如何積極主導整個綠能科技的研究？

70. 朱主任委員敬一

    跟委員報告，我們不適合把研究單位放在國科會，國科會是獎補助的機構，我們不能夠又是給錢的人，又是拿錢的人。

71. 鄭委員麗君

    你的國家實驗研究院呢？

72. 朱主任委員敬一

    我們都是服務的平台，國家實驗研究院是晶片中心，它不是賺錢單位，它是提供各個教授要做成晶片之後的服務單位，是各大學無法提供的實驗平台。

73. 鄭委員麗君

    這就涉及國家實驗研究院的定位問題，究竟是要走基礎研究的平台，還是要做像其他國家高等應用科技的研究？

74. 朱主任委員敬一

    我們是前者－實驗的平台，不做直接的研究。

75. 鄭委員麗君

    如果是要走基礎研究，為何不乾脆下放到大學裡面？

76. 朱主任委員敬一

    每個大學做實驗都需要老鼠，但是全世界沒有一個大學養得起老鼠中心，只有國家實驗研究院能夠養得起動物中心，提供……

77. 鄭委員麗君

    你這樣講跟其他國家的經驗是不一樣的，德國他們這樣的研究機構，也是把大部分的研究部門下放至大學和高等教育整合，如果你們要走這個方向的話，就必須去思考如何跟高等教育整合。如果你是要做國家高等應用科技研究，協助產業升級、轉型的話，即須將國家未來產業升級轉型尖端的、重要的科技研究，做一個資源整合。

78. 朱主任委員敬一

    那部分目前是工研院的事情，不是國研院，它的分工是這樣的。

79. 鄭委員麗君

    在政府裡面，你要如何去推動整個產業升級與轉型？

80. 朱主任委員敬一

    我們所有的大小聯盟都要與工研院、科技政委及經濟部密切溝通，我只要去溝通就好了，這部分我們還做得到。

81. 鄭委員麗君

    本席還是要建議你，好好思考一下國家實驗研究院的定位是什麼。

82. 朱主任委員敬一

    它是提供各個大學沒有辦法完成的一個實驗平台。

83. 鄭委員麗君

    科技部應該做最高等的、應用科技研究的領導地位；主委不要自己矮化科技部的定位，如果你沒有辦法落實這個政策，乾脆就下放，來跟所有學校及高教做充分的整合。

84. 朱主任委員敬一

    我跟委員報告，將來成立科技部之後，會增加一個應用研究司，國科會現在還沒有這個司，我們沒有辦法去做應用科技研究的事情。

85. 鄭委員麗君

    請主委回去之後，給本席一份報告，重新評估國家實驗研究院及未來的這個司，還有科技部的角色，要如何扮演高等應用科技研究的領導地位。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。