中國國民黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 張委員慶忠
主席、各位列席官員、各位同仁。本席除了對提案人陳委員節如對於保護弱勢感到欽佩外，也認同剛才紀委員針對今日議程安排「都市更新條例第十九條及第二十七條條文修正草案」案的審查所提出的建議，並要提醒召委，如果今天會議法案審查完竣，提報院會後，日後行政院版本送進本院審查時，內容上會不會有相互衝突之處？基此，本席建議是不是等行政院版本送來本院後，再併案審查。
在進行本席提問之前，首先恭喜蕭次長榮調內政部任職。
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委會。謝謝委員。
- 張委員慶忠
內政部是社會住宅的主管機關，最近政府在北部提出多個合宜住宅方案，像三重浮洲、林口捷運A7站附近都有好幾千戶合宜住宅的興建。
請教部長，在以前還有「國宅條例」為依據，現在政府對於興建社會國宅，所擔任的角色、責任是什麼？為了避免哄抬房價，所以由政府大量興建社會住宅，期望政府能夠運用各種方式以取得便宜土地，降低出售成本，再以抽籤的方式售與沒有房子的民眾，期能達到住者有其屋的目的。但是現在的狀況是，民眾雖然抽中合宜住宅，但因為經濟上有困難，沒有能力繳納簽約金及頭期款，反而放棄了！在民眾的心裡希望最好政府能免費給他們一個住宅，對於這種情形，你有何想法？政府有無因應對策？
- 蕭次長家淇
跟委員報告，國宅條例目前已經廢除了！
- 張委員慶忠
對。
- 蕭次長家淇
由浮洲合宜住宅案例來看，很多民眾於中籤後，可能因財務問題而放棄，所以內政部調整對策，對林口捷運A7站附近興建的4,000戶合宜住宅的頭期款、自備款部分降低，並將還款期限拉長，希望民眾能慢慢的繳費，不需要一次就拿出30萬元、50萬元或100萬元那麼多錢，這樣對民眾來說比較有正面的幫助，因為一次要拿出一大筆金錢，對民眾來說是很大的負擔。
- 張委員慶忠
本席覺得政策與實務操作上差距相當大，現在內政部採用的方法是將中簽民眾的自備款壓力減輕，但是未來還是要分期繳納，難道民眾以後不會有問題嗎？現在有部分民眾，事先不籌措自備款，心存僥倖的希望中簽後可以藉由轉讓、買賣等方式賺取權利金。社會上充斥著這種想盡辦法就是要賺錢的心理，尤其是在公共工程的領域中更常見到這種狀況。
太極雙星案的發生就是政府在審核過程中沒有用心所造成的，高達700億的工程，怎麼會由一個總資本額僅僅7,000萬的太極雙星公司預約拿下？不單單是這個案件，還有其他案件也都有類似的情形，本席在這裡提醒大家，金門大橋案的情況也很類似，背後的公司小動作很多，呼朋引伴地製造各種假業績，極有可能是第二個太極雙星案。
內政部主辦業務繁多，除了辦理合宜住宅外，營建署也承包、發包許多公共工程，核四、太極雙星及金門大橋等案都極類似，只要涉及公共工程，每個人都想要從中賺取暴利。例如合宜住宅案中許多民眾於抽中後，立即有人去預約、設定，民間設定就是債權保證，5年移轉期限一到就交屋，交屋的成本就是設定價錢，次長，關於這部分，本席希望你要特別注意，一定要防堵，不應提供貸款的就不提供貸款、公家營行的貸款成數也應降低，包括眷村改建在內。
內政部是住宅政策是主管機關，目前住宅政策的情況是政府想討好某些特定人士，但是應注意的是這些人的背後還有強大的仲介利益，屋主拿取得的合宜住宅設定1,500萬元、2,000萬元，等3年、5年房子禁止買賣期一過，這個價錢就是它的售價。所以，本席建議未來的合宜住宅屋主一定要入住，避免屋主將房屋出租、出售賺錢。本席認為這個弊端一定要防堵，內政部一定要將不是自用、出租的住宅強制收回，我們希望臺灣的住宅政策能做到公平、正義，次長，對於這件事情，你的看法如何？
- 蕭次長家淇
謝謝委員指教，委員說得很對，合宜住宅是針對有需要的人做規劃，內政部擔心的是，因為房價利差導致民眾有牟利行為，在制度上可以有幾個方向來避免民眾牟利行為，第一、延長權利轉移的期限。第二、要避免民眾不入住，以後再以未入住屋的價錢出售，這對合宜住宅都是一種傷害，所以，我們要求民眾一定要入住。合宜住宅政策就是要照顧比較弱勢的民眾才興建的，弱勢民眾將房屋出租牟利，這是內政部要預防及防止的事情。
- 張委員慶忠
有時候出租人和設定人是同一個人，或者是二等親、三等親內的親屬，本席認為住宅政策應該：第一、要延長交貨期限。第二、要設定買回機制。以前是設定15年，在這個期限內民眾若不想承租的時候，就由住宅基金買回。第三、未來移轉人的姓名就是同中簽民眾。本席覺得為什麼新加坡、香港能，臺灣不能？本席呼籲，內政部除了讓大家有便宜的房子住的同時，還要注意公平、正義原則。
陳委員節如所提的「都市更新條例第十九條及第二十七條條文修正草案」案，注重的是弱勢居住權益，請問部長，弱勢的社會住宅一般戶數很少，你們打算是要再單獨興建，還是參雜在一般國宅裡面？你的看法如何？
- 蕭次長家淇
內政部現今所推動社會住宅都是集中在大樓裡面，依照現在的法令規定，社會住宅所占比例是占百分之十，這方面是不會有問題的。
- 張委員慶忠
所以，目前的方式是參雜在一般大樓裡面？將來可否出售？在一個100戶住戶的大樓裡，社會住宅可能只有五戶或十戶，不易管理。本席建議未來應設置社會住宅專戶，以方便集中管理。
- 蕭次長家淇
依目前的規定，社會住宅只能出租、不能出售，委員剛剛所提的問題，正是現今管理上的困難點。
- 張委員慶忠
本席建議在一定的數量以上的社會住宅，才做管理，一定數量以下者，改以基金管理比較好。
- 蕭次長家淇
這部分缺失，內政部必定會想辦法來克服。
- 張委員慶忠
謝謝。
- 主席
接下來登記發言的蘇委員清泉、徐委員欣瑩均不在場，現在輪到本席發言，請邱委員文彥暫代主席。
- 主席（邱委員文彥代）
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先要向大家說明的是，今日的議程「都市更新條例第十九條及第二十七條條文修正草案」案只有兩條條文，而且是與衛環委員會聯席審查，其他不需聯席審查的部分，我們會另外安排議程審查。
請教次長，都市更新條例第一條條文內容是什麼？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。都市更新條例第一條條文內容說的是立法目的。
- 李委員俊俋
對，是否可以說明本條文立法目的內容？
- 蕭次長家淇
是希望能夠改善都市的環境，配合都市的發展。
- 李委員俊俋
第一條的內容是「為促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益，特制定本條例。本條例未規定者，適用其他法律之規定。」請教次長，什麼是公共利益？請說明定義。
- 蕭次長家淇
公共利益就是大眾的利益。
- 李委員俊俋
內容包括哪些？
- 蕭次長家淇
包括……
- 李委員俊俋
是經濟發展、社區美觀還是照顧社區弱勢？抑或是都應該在內吧？
- 蕭次長家淇
都包括在內。
- 李委員俊俋
所以，公共利益不是以經濟發展為唯一考量，對不對？
- 蕭次長家淇
當然還包括社區利益在內。
- 李委員俊俋
檢討過去都市更新裡所謂公共利益，都只強調經濟與社區的發展，其他的面向被忽略了，所以，現今都市更新的重點，除了經濟與社區發展外，還包括其他的各個面向，是不是？
- 蕭次長家淇
是。
- 李委員俊俋
既然經濟發展與照顧弱勢都屬於公共利益，請教次長，政府的角色在哪裡？
- 蕭次長家淇
政府所扮演的角色有兩個，第一、政府同時也是都市更新者，就是公辦都更部分，政府是執行者的角色。第二、政府是輔導、審核的角色，就是民辦的都更計畫申報到政府，經審核許可後方可執行，所以政府是許可的角色。
- 李委員俊俋
在公辦都更部分，政府是執行者的角色，要考慮的面向應該更寬，尤其是公共利益的部分。
- 蕭次長家淇
公辦都更的部分，公共利益要佔很大的部分。
- 李委員俊俋
請教次長，都市更新條例第二十七條第四項：「公有土地上之舊違章建築戶，如經協議納入都市更新事業計畫處理，並給付管理機關不當得利使用補償金及相關訴訟費用後，管理機關得與該舊違章建築戶達成訴訟上之和解。」是不是有這樣的規定？
- 蕭次長家淇
是，目前的法令是這樣規定的。
- 李委員俊俋
換句話說，原來住在這裡的違章建築戶是可以和政府進行協商，對不對？
- 蕭次長家淇
是。
- 李委員俊俋
只要他繳了補償金就可以和政府協商？
- 蕭次長家淇
還有以前不當得利部分。
- 李委員俊俋
不當得利的部分要繳還，對不對？請教次長，既然在程序上是這樣規定的，在理論上，政府是不是應該先與原來住在這裡的違章建築戶進行協商？
- 蕭次長家淇
按照立法精神是希望雙方能達成訴訟和解，當然就必須先進行協商。
- 李委員俊俋
請問次長是否知道台大的紹興社區？
- 蕭次長家淇
報紙上有報導。
- 李委員俊俋
這也是都市更新的案件。
- 蕭次長家淇
是。
- 李委員俊俋
請教市長，你知道這個案件完全跳過協議、協商的程序？住戶說他們根本不知道這是台大的土地，內政部及台北市政府從來沒有和他們協商過，請教市長，你認為這個案件該如何處理？
- 蕭次長家淇
一般來說，執行機關都會有協議的過程。
- 李委員俊俋
現在整個協議、協商的過程都跳掉了，所以原來住在這裡的住戶怨聲載道，甚至到台大校區抗議，次長，你知道這件事吧！換句話說，在公共利益部分，政府還沒有照顧得很好，甚至連基本的程序都沒有做完整。
- 蕭次長家淇
關於這案件我不知道有沒有經過協商、協調的過程，但是一般來說，執行機關都會先進行協商。
- 李委員俊俋
不管如何，關於這部分的缺失，政府應該要加強，對不對？不論是公共利益、程序部分，該協商的就是要做協商
- 蕭次長家淇
是。
- 李委員俊俋
好，次長，我再請教你，在100年審議營建署預算時，國民黨黨團曾經提出所謂社會住宅納入都市計畫的附帶決議，包括剛才段委員質詢中也提到這是馬英九的黃金十年政策，你對這個黃金十年政策瞭解與否？
- 蕭次長家淇
我大概知道，剛才段委員有指教到，就是中低收入戶的住宅補貼及其他……
- 李委員俊俋
有關馬英九的黃金十年政策，這部分它說的是在短期內即將興建2,000戶社會住宅，另外還有租金補貼的部分，對不對？
- 蕭次長家淇
是。
- 李委員俊俋
社會住宅部分，你們現在蓋了多少？
- 主席
請內政部營建署葉署長說明。
- 葉署長世文
主席、各位委員。現在正在蓋的就是兩處……
- 李委員俊俋
只有兩處嘛！而且其他的部分以後也不知道，對不對？
- 葉署長世文
還有5處，我們交給北市和新北市去處理。
- 李委員俊俋
內政部負責兩處，提供幾戶？
- 葉署長世文
5處部分是1,661戶，兩處的部分是將近1,000戶。
- 李委員俊俋
所以目前還沒有達成馬英九所說的2,000戶目標？
- 葉署長世文
1,661戶，將近2,000戶。
- 李委員俊俋
那租金補貼呢？剛才段委員講得很清楚，你們提供的補貼越來越少了，因為公務預算不再撥補了，是不是如此？
- 葉署長世文
是，當然這個在預算上發生很大的困難。
- 李委員俊俋
當然，這就是內政部應該要積極爭取的，租金補貼方面，本來由政府公務預算撥補的部分已經被取消掉了，所以就造成現在的問題，第一，社會住宅蓋得不夠。第二，我們的租金補貼也越來越少。因此，這樣有沒有辦法解決弱勢團體或家庭所應該有的需求？
- 葉署長世文
在整個住宅政策中有兩大區塊，一個租金補貼，一個是購置住宅的利息補貼。
- 李委員俊俋
這個我們已經討論過很多次，本來應該以社會住宅為主，結果因為吳敦義說要合宜住宅，所以又改成都是合宜住宅，現在蓋了一堆合宜住宅，但是都賣不出去，因為大家沒有錢嘛！
- 葉署長世文
明年我們會把購置住宅利息補貼盡量減少，然後把租金補貼盡量提高。
- 李委員俊俋
所以，現在內政部應該做的是兩件事，一個是有關社會住宅撥補的部分，你們應該繼續爭取；另一個，社會住宅能不能繼續增加，因為現在距離我們實際的需求還差很遠。
- 葉署長世文
我們還在努力達成中期目標，國民住宅用地有113公頃，我們已經……
- 李委員俊俋
我知道， 那部分會不會考慮社會住宅？
- 葉署長世文
有，我們已經清出來，有27公頃，大概1萬戶……
- 李委員俊俋
好，次長，我的意思是，馬英九提出黃金十年政策，江宜樺又做過內政部部長，結果講一講又不算數，是不是？黃金十年政策之中最重要的就是社會住宅和租金補貼，而目前這兩項都沒有達到應有的效果，所以，他騙一騙就好了？一個騙到選票、一個升官之後，這些都結束了嘛！
- 蕭次長家淇
社會住宅部分，短期內會有兩千多戶，將會達到初期的目標。
- 李委員俊俋
內政部身為這部分的主管機關，你們應該繼續爭取，而且要積極努力。
- 蕭次長家淇
是，我們應該努力去爭取。
- 李委員俊俋
次長，本席最後問你一個問題，嘉義有一個建國二村的都更計畫，你知道嗎？
- 蕭次長家淇
我看過相關資料。
- 李委員俊俋
本來內政部已經通過該項都更計畫，現在又退回去了，你知道嗎？
- 蕭次長家淇
我看過其示範計畫。
- 李委員俊俋
退回去的理由是什麼？是交通動線的問題，對不對？我要告訴你，嘉義的建國二村都更計畫位於嘉義市的黃金地段，我每天都要經過，現在整個區都擺在那裡，市面上謠傳這塊地又包給特定人士，全部都被綁死了，有沒有這種可能性？
- 蕭次長家淇
不會。
- 李委員俊俋
這一塊是嘉義市政府還是國防部負責？
- 主席
請內政部營建署都市更新組陳組長說明。
- 陳組長興隆
主席、各位委員。報告委員，這一案是被列為中央的都更案。
- 李委員俊俋
主管單位是國防部還是嘉義市政府？
- 陳組長興隆
大家一起推動。
- 李委員俊俋
你知道現在的問題出在哪裡？嘉義市議會曾經質詢這件事，市政府告訴他們說這個不是市政府管而是國防部負責，國防部說跟他們沒有關係，市政府才是主管單位。請問，都市更新的主管單位是誰？除了你們內政部負責協助以外，這個案子是誰主管？
- 陳組長興隆
內政部是負責統籌，我們會找出一個……
- 李委員俊俋
沒有這麼複雜，我只問主辦單位是誰。
- 陳組長興隆
國防部現在是委託我們分署在做規劃。
- 李委員俊俋
但是，這個主辦單位還是嘉義市政府。
- 葉署長世文
委員，主辦單位是國防部，但是他將整個計畫委託營建署的城鄉分署來規劃，但是未來還是要回到市政府去。
- 李委員俊俋
我們嘉義市很少看到都市更新計畫，但是，難得有一個都更計畫出現，卻被推來推去。市政府說這是國防部的事，跟他們無關，國防部又說他們已經交給市政府負責了。那到底是誰負責？然後，這塊地在2010年時辦理臺灣燈會，整塊地都整地完成了，現在又傳言說這部分全部被特定廠商訂好了，這就是都更最大的問題所在，如何防止政府規劃的都更計畫被特定廠商吃掉？這麼大的一塊地，總共就只有一個公共設施，其他全部由住宅區改為商業區？
- 葉署長世文
委員，關於這件事，我們來注意。
- 李委員俊俋
我在此跟次長及署長報告，關於這件事，我一定會從頭盯到尾，這個問題這麼嚴重，連主辦單位都找不到，莫名其妙嘛！這是嘉義市最黃金的地段，結果卻是這樣亂搞！這個才是都市更新真正要面對的問題，到最後連主管單位是誰都不知道，誰該負責也不知道，怎麼處理也不知道，然後，到最後就已經被特定人士賺取利益，這才是都市更新最大的問題，也是我們今天討論的重點，是不是這樣？請兩位注意這件事。謝謝。
- 主席（李委員俊俋）
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，李部長為何請假？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。他有向主席請假，主席也同意了，特別謝謝委員。
- 姚委員文智
是在煩惱李朝卿的事情嗎？
- 蕭次長家淇
不會是為了單一案件而請假，他是另有會議要參加。
- 姚委員文智
這個公文要不要經過你？
- 蕭次長家淇
有經過。
- 姚委員文智
所以，你已經批過了？
- 蕭次長家淇
他是3月27日申請的。
- 姚委員文智
已經送到部長室？
- 蕭次長家淇
是。
- 姚委員文智
部長說這個禮拜會有答案，你知道他什麼時候會批李朝卿復職的申請案？
- 蕭次長家淇
我不敢確定部長何時會批這個公文。
- 姚委員文智
部長今天沒有來，本席本來是要問他這件事，因為根據地方制度法第七十八條規定，其實該條文是有留了一個比較靈活的空間，以李朝卿的案子為例，條文中規定「得准其復職」，所謂「得准其」當然也可以「不得」，因為條文並不是寫「應准其復職」。依李朝卿跟你在台中市副市長任內的互動，你跟他應該也頗為熟識。
- 蕭次長家淇
我認識。
- 姚委員文智
以現在他涉及的相關案件及社會觀感而言，你覺得他適合復職嗎？
- 蕭次長家淇
他適不適合復職，我實在是不適合替他發言。
- 姚委員文智
內政部適合批嗎？
- 蕭次長家淇
我是說根據地制法的規定，從過去的案例來看，民選的首長都是准其復職。所以，從法律的衡平及一般無差別待遇原則來看，地制法第七十八條的規定過去都是這樣援用，包括鄉鎮市長也是這樣。民選的首長只要經起訴、交保之後，就准予復職。
- 姚委員文智
坦白說，如果這樣的話，你們政務官換個木頭、換那個桌子、天花板、柱子來做都可以，因為都訂好了嘛，公文送來，你就批嘛，不用大腦，也不用思考嘛！很多案情並不一樣，你們昨天還舉蘇治芬的例子。
- 蕭次長家淇
他後來獲判無罪。
- 姚委員文智
蘇治芬一被搜索，立刻絕食。後來案情果然水落石出，完完全全就是司法迫害。今天有這個機會讓你們這些政務官發揮政治藝術、發揮你們的領導能力，讓你們去反映民意需求，展現政務官的政治能力，結果大家都說依法要批，跟過去都一樣！這麼多年來，第一次同意施明德主席所講的一些話，希望你回去反映一下。次長，可以嗎？
- 蕭次長家淇
是，我知道。
- 姚委員文智
有很多方式可以做，也有很多政治上的處理可以做。
有關都市更新條例社會福利設施的部分，事實上，在都市更新中，經常會出現這樣的問題－每每都只是建商或改建住戶，他們的房屋翻新，可是在公共設施、公共建設，甚至對於整個都市的機能呢？其實是掛羊頭，賣狗肉！所以，所謂的都市更新，其實是舊房舍改建！而最需要做都市更新的就是老舊社區，像台北市的萬華區、大同區，很多都需要做都市更新，卻完完全全沒辦法推動。
陳節如委員等人提案修正第十九條和第二十七條，立意十分良善；但是我看到內政部對於這樣的修法方向是持反對意見？
- 蕭次長家淇
我們不是反對；而是因為整個都更條例已經送到大院審查中，這次我們做了大翻修，包括公有土地加入都更的制度，都做了大改變，所以我們建議在對都更條例整個大翻修做討論的時候，再併入討論，可能會比較完整。因為它不只涉及這兩個條文，前後條文也都有一些改變，包括公有土地，以前是強制納入都更，未來也做了一些變更。所以整個案子來做討論會比較合適。
- 姚委員文智
我們當然會另外找時間來討論，其實這些都不夠，包括立意良善的這兩條修正，本席都覺得還不夠；不過今天倒是點醒了一個問題。請問署長，雙子星大樓容積獎勵部分，內政部通過了沒有？從94年馬英九批准，改成商4，容積由700改成1,200，內政部核定了沒有？
- 主席
請內政部營建署葉署長說明。
- 葉署長世文
主席、各位委員。在都市計畫裡面的細部計畫裡。
- 蕭次長家淇
跟委員報告，它應該屬於細部計畫，細部計畫是由地方核准，不需要內政部核准。
- 姚委員文智
所以當年是馬市長核定就可以了？
- 蕭次長家淇
那是由當時的都委會去決定。
- 姚委員文智
不用送到內政部嗎？
- 蕭次長家淇
不用！因為它屬於細部計畫。
- 姚委員文智
難怪他過去將中央日報接收過來，轉化成啟聖投資，再變成國民黨的光華投資，變成黨產之後，五百多坪的土地因為容積獎勵而爆賺42億，這些都與內政部無關嗎？內政部完全置身事外？雙子星大樓的興建都不用送到中央的的都委會審查？署長，是不是？
- 蕭次長家淇
跟委員報告，細部計畫的部分按照現在的規定，是由地方政府的都委會核准，他們會根據地方發展的需要及當地公共設施的提供，來做考量。這部分是尊重地方政府的職權。
- 姚委員文智
請問署長，這個案子從頭到尾都和營建署沒有關係？
- 葉署長世文
沒有關係。雙子星案完全是台北市在主導。
- 姚委員文智
完…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張慶忠本人的發言。