從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?贊成核四公投走完程序,不論結論如何由全民決定承擔「部長,我贊成你們走完這個程序。」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?表示個人對核能感到恐懼「我個人對「核」感到很恐怖」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為政府應充分披露能源選項資訊並說服民眾「你們要充分地披露這些資訊,而且要能說服國人」核廢料最終處置應如何處理?認為台灣目前對高階核廢料的處理確實無能為力「高階的部分,就像蔡主委所講的,我們現在確實是無能為力,我們不必騙人家」發言紀錄
- 廖委員國棟
主席、各位同仁。本席延續黃委員的詢問就是,我們現在對台電相關預算到底是全數退回,還是繼續執行中或是要繼續審查都已經莫衷一是、搞不清楚。對我們而言,台電的預算在現在這個時間要非常小心謹慎來處理,我們必須對這件事情做出一個責任,經濟委員會現在的責任到底在哪裡,本席都模糊了,是違背院會的決議還是我們的決議,或是院會出委的決議比較有效,我都搞不清楚。其實我們必須對整個社會負起責任,就是當大家都非常關心台電尤其是核四的預算,我們不能輕率也不能沒有經過充分討論就據以通過兩個矛盾的決議,委員會過去應該沒有這樣的例子。我想,今天既然再針對101、102核四相關預算來談,就必須把方才講的問題先講清楚,我們才能繼續往前推進。
- 主席
再答復如下:一、委員會的確退回院會交付委員會要審查的預算,過去在民國88年曾經有這樣的例子就是,原民會的預算被巴燕達魯委員退回。還有,賴委員士葆也曾經提案退回中央政府總預算,所以,委員會退回行政部門的預算並非違反院會的決議。二、台電的預算所處的狀況是,事實上,不是委員會違反院會的決議,而是台電違反大家的意志,大家聽起來是台電預算不得執行,事實上,台電的預算已經執行90%,固然我們退回他們的預算,但是我們還是要知道他們到底執行得怎麼樣,坦白講這也是一個非常弔詭的地方。
請陳委員明文發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 陳委員明文
主席、各位同仁。本席不了解國民黨黨團為什麼杯葛今天的議程,今天之所以會安排這個議程,其實是因為在預算退回以後,我們發現到台電公司竟然在執行102年度還沒有通過的預算,所以我們應該要做進一步的了解,要讓國民黨黨團了解這是違反預算法的作法,是不可以的。上個禮拜我們退出以後,國民黨不是應該要提出復議嗎?你們明明是多數,卻不敢提出復議案,現在復議期過了才在這邊鬧,本席實在搞不清楚你們到底是在鬧什麼。上個禮拜你們不提復議還說什麼違憲,上禮拜你們不提復議,還說我們違憲,違反哪一條憲法我搞不清楚,憲法第六十六條規定得很清楚,立法院可以決議任何重大議案。這幾個月行政院花了多少廣告費,宣傳臺灣核四如果停建,會缺電?我們要瞭解一下。沒有錯,到現在才3月份,預算還沒有通過就花了83%的經費98.5億元,錢花到哪裡去,為什麼預算還沒有通過,就可以發包、執行預算,你們要說明,為什麼國民黨不讓他們來說明?是在怕什麼。今天要讓台電說明,預算未審查前之預算執行情況,我們要瞭解,不是現在在審查預算,這是很清楚的。
- 主席
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
主席、各位同仁。那麼多同仁發言,民進黨朋友不要把今天談話的內容誤導,變成我們好像在杯葛、反對審查,那麼多執政黨委員發言當中,我沒有聽到任何杯葛或反對的聲音。我們贊成要嚴格監督、審查台電相關的預算,我們只是針對這一兩週內紛紛擾擾,希望非常負責、經過充分討論、發自內心真誠來審查台電相關的預算,不是像有時候用幾分鐘就處理了整個議程,我個人覺得,回去對選民非常愧對。我呼籲在野黨朋友,我們要認真面對,我們今天談的是台電的相關預算,請大家平心靜氣,一起來面對。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。很多年前智利要公投,國際上給他們人民機會,看人民要不要繼續接受獨裁者皮諾契特的統治,支持與反對皮諾契特的兩個陣營,每一天每一個陣營在電視上都有15分鐘的廣告時間,公投的結果最後皮諾契特被請下臺了。我們現在要談的,就是剛剛丁委員守中講的,政府已經用這麼多的資源;趙委員天麟在總質詢時質詢行政院江宜樺院長,行政院長也答應,在公投之前政府不會用任何形式做廣告。但是今天我們看到臺電,買了那麼多的廣告,用的是誰的錢?這個我們應該弄清楚,如果董事長自己拿錢出來,我們就沒有話講,今天到底是不是董事長拿自己的錢?我們要弄清楚,所以我希望趕快進行詢答。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 黃委員偉哲
謝謝張部長與黃董事長的答復。
- 主席(黃委員偉哲)
請廖委員國棟質詢。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席已問過部長,即當越來越多的企業與學者統統都贊成反核時,核四的全民公投是否要持續進行?當時部長在回答本席這個提問時態度十分堅定,但現在我們看到媽媽聯盟也加入反核的陣營,下次或許爸爸聯盟、兒童聯盟或其他民間團體也都一一加入,到那個時候核四全民公投會不會在最後一分鐘突然來一個大逆轉?
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。很抱歉,可能廖委員記錯了,我對公投的部分並未表示過意見,我所一直堅持的意見,就是應該先將核四安全檢測的工作做完,不能停建,在把整個核四安全問題作一釐清之後,假如還有安全上的疑慮時,我認為根本不能讓核四運轉。但若是我們確定核四很安全,只是民眾心裡仍存有疑慮時,可以透過全民公投方式以決定核四能否運轉,換言之,不論經濟部或台電公司都認為目前應先將核四安全地做完……
- 廖委員國棟
根據國內各媒體的報導,部長儼然已成為全民公投的捍衛者,不論外界反核的聲浪有多高,你口口聲聲就是要走公投這條路,對不對?
- 張部長家祝
我是說一定要把核四安全的工作完成,以確保整個核四的安全,所以,我非常不贊成現在停建核四,因為這等於把核四安全的工作丟在一邊不管了!
- 廖委員國棟
最近核安相關的文宣已陸續出來,你們也在裡面做了相當多的說明,當我們今天在談你們如何使用廣告費用時,本席不得不問的是,全民公投或核四核安相關的說帖,其費用究竟從何而來?
- 張部長家祝
我們並沒有……
- 廖委員國棟
是行政院提供的經費還是經濟部或台電?
- 張部長家祝
我不知道台電有沒有提供。
- 廖委員國棟
我們辦公室都收到你們的說帖了。
- 張部長家祝
我們有提供資料,說帖……
- 廖委員國棟
我是問經費,你們是不是用這個「廣告費用」來支出?
- 張部長家祝
沒有,台電沒有用廣告經費。
- 廖委員國棟
那這是行政院出的嗎?
- 張部長家祝
那份說帖嗎?
- 廖委員國棟
藍色那份。
- 張部長家祝
那份的費用不是我們出的。
- 廖委員國棟
誰出的?
- 張部長家祝
應該是行政院。
- 廖委員國棟
不是台電出的嗎?
- 張部長家祝
不是台電。
- 廖委員國棟
如果不是,那就無關今天「廣告費用」的議題。部長,我們委員會有很多委員向您提出建議,不管是核安、核四的運轉或全民公投,愈來愈的委員比較傾向民間聯盟的建議,您一直捍衛全民公投,認為一定要走完這程序,這是你堅持的,你的立場是這樣,但是過去國光石化搞得我們一個委員灰頭灰臉,甚至民眾都不諒解他,只因為政策在最後一分鐘轉彎。今天媽媽聯盟出來了,如果爸爸聯盟、兒童聯盟都出來,你們會不會在最後一分鐘也轉彎,讓一堆委員灰頭灰臉,讓民代的職權旁落?會不會這樣?
- 張部長家祝
我必須要說明……
- 廖委員國棟
當然,我知道最後的決策者不是你。
- 張部長家祝
剛才我一直講公投不是行政部門提出,更不是經濟部和台電提出,所以對於公投要怎麼走,我們完全尊重最後決策形成的過程。我們的責任就是一定要把核四安全的工作做完,尤其最後所剩一點點的安全檢測工作要做完。
- 廖委員國棟
部長,我贊成你們走完這個程序。
- 張部長家祝
萬一公投決定不用,我們至少把它做完,如果要用還是可以用。
- 廖委員國棟
不管最後公投的結論是什麼,就是全民決定承擔。
- 張部長家祝
對,我非常同意。
- 廖委員國棟
我個人對「核」感到很恐怖,對核安也不是完全瞭解,你們有關核安的說帖要怎麼讓民眾真的相信?恐怕會變成相信的人相信,而不相信的人永遠不相信。
- 張部長家祝
瞭解。
- 廖委員國棟
對於核廢料的處理(不管是高階或低階),國內處理的能力如何?
- 張部長家祝
我們國內核廢料處理主要的問題在於選舉、在於跟地方的溝通,因為臺灣是一個非常民主的國家,至於技術部分,我相信廖委員也非常清楚,全世界有四百多座反應爐……
- 廖委員國棟
我是問臺灣,你不要講國際的狀況。
- 張部長家祝
任何一個國家核廢料的技術能夠處理的,我們就能處理,因為我們很多的技術都是從國外引進,只要國外有技術,我們一定引進來。
- 廖委員國棟
高階的部分,就像蔡主委所講的,我們現在確實是無能為力,我們不必騙人家。至於低階的部分,因為這會長期對健康造成影響,不是十年或二十年就看得出來,而是需要更長時間來做檢測才能發現。對蘭嶼的民眾來講,他們三十年來的恐懼感到現在還一直持績下去,心裡的創傷永遠難以抹滅,你有沒有辦法彌補他們的創傷?當蘭嶼不要核廢料貯存場的時候,你們又選了南田、達仁,原住民情何以堪?為什麼一定要找原住民地區?
- 張部長家祝
其實不是故意要找原住民地區,而是選址條例中對於場址有一定的條件,例如人口稀少或是一些地質條件,是根據這些條件去選的。
- 廖委員國棟
去找一個無人島嘛!為什麼一定要在那些地區?那地方明明有人居住,你們偏偏要選在那地方。
- 張部長家祝
就是要找類似無人島的地區,並不是特別去選原住民地區,絕對不是這樣,我必須澄清。
- 廖委員國棟
我相信你心裡面是這樣想,但是做法上……
- 張部長家祝
如果真的有更合適的地方,我們當然可以再去找。
- 廖委員國棟
你們要努力去想,好不好?
- 張部長家祝
瞭解。
- 廖委員國棟
現在蘭嶼民眾要求你們儘速把核廢料遷出。
- 張部長家祝
我們不能讓原住民認為都是找原住民地方,不是這樣的。
- 廖委員國棟
這要非常誠實,部長,你要很誠實的講。
有關替代能源的部分,如果核四真的停工,你們有幾個選項?除了火力、天然氣之外,其他電力所占的比例非常低,根本難以補足嘛!
- 張部長家祝
對,這是最大的問題。
- 廖委員國棟
你們預備要設8座火力發電廠,結果現在處處碰壁。
- 張部長家祝
對。
- 廖委員國棟
除了抗爭之外,縣府主管人員沒有讓你們在第一時間取得相關的執照,所以你們根本施展不出,怎麼辦?
- 張部長家祝
這就是最大的困難。民眾對核電有這麼大的疑慮,坦白講,如果有這些選擇,政府不需要再去……
- 廖委員國棟
現在完全沒有選項。
- 張部長家祝
對。我們可以看看日本,他們其實還不敢說要把核電廠廢棄,因為他們想先從天然氣來補足,結果排碳的問題、成本的問題和貿易逆差的問題馬上顯現,他們已經有點受不了了。我們現在能有的選擇是什麼?我們不能靠煤,即使靠天然氣,排放的問題也不能解決,因為天然氣排放也很多。即使不考慮排放的問題,使用煤和天然氣都要設電廠,但是大家都不接受。
- 廖委員國棟
你說天然氣的售價非常高。
- 張部長家祝
售價和碳排放……
- 廖委員國棟
但是火力發電廠產生的二氧化碳會造成出口被課很高的稅,你們往前走也不是,往後退也不是,怎麼辦?
- 張部長家祝
這就是我們能源最大的危機,因為臺灣根本就沒有能源。
- 廖委員國棟
像這樣的訊息不但要充分披露,而且要充分說服民眾、說服老百姓,讓他們知道這個過程。
- 張部長家祝
我常常想不通的是全世界很多國家都比我們進步,對民眾的權益和環境的保護都考慮得比我們更多,他們應該都不要用核電廠,但是為什麼都還在用?包括美國都已經成功的開採頁岩氣了,為什麼他們不廢棄核電廠呢?他們有104座機組,還持續發了七十多座頁岩氣的許可,因為他們認為沒有辦法完全依靠天然氣,這是不得不的選擇。
- 廖委員國棟
如果回想起來,你會不會覺得我們當初決定蓋核電廠是不對的選擇?我們當初應該發展再生能源。
- 張部長家祝
現在如果能發展再生能源,我們也可以發展,問題是再生能源真的有非常大的限制,尤其我們受到天然條件的限制。幾乎沒有一個國家把再生能源作為「基載」的電力。
- 廖委員國棟
德國有28%的比例來自風能。
- 張部長家祝
所謂風力、太陽能都是作為「中載」或「尖載」的電力提供。所謂「基載」就是隨時要提供電,如果沒有風或沒有太陽,能否先停一下?不行!所以「基載」的電力有特別的條件。
- 廖委員國棟
可是現在火力加上水力也有50%以上。
- 張部長家祝
55%到65%是煤跟核電。
- 廖委員國棟
是核電嗎?
- 張部長家祝
煤是40.7%,核電是18.4%。
- 廖委員國棟
所以,你們要充分地披露這些資訊,而且要能說服國人,你們才有可能會過關,否則,你們縱使把嘴巴說乾了,民眾還是不信。
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