廖國棟Sufin‧Siluko於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預…

中國國民黨中國國民黨・平地原住民選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?贊成核四公投走完程序,不論結論如何由全民決定承擔「部長,我贊成你們走完這個程序。」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?表示個人對核能感到恐懼「我個人對「核」感到很恐怖」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為政府應充分披露能源選項資訊並說服民眾「你們要充分地披露這些資訊,而且要能說服國人」核廢料最終處置應如何處理?認為台灣目前對高階核廢料的處理確實無能為力「高階的部分,就像蔡主委所講的,我們現在確實是無能為力,我們不必騙人家」

發言紀錄

  1. 廖委員國棟

    主席、各位同仁。本席延續黃委員的詢問就是,我們現在對台電相關預算到底是全數退回,還是繼續執行中或是要繼續審查都已經莫衷一是、搞不清楚。對我們而言,台電的預算在現在這個時間要非常小心謹慎來處理,我們必須對這件事情做出一個責任,經濟委員會現在的責任到底在哪裡,本席都模糊了,是違背院會的決議還是我們的決議,或是院會出委的決議比較有效,我都搞不清楚。其實我們必須對整個社會負起責任,就是當大家都非常關心台電尤其是核四的預算,我們不能輕率也不能沒有經過充分討論就據以通過兩個矛盾的決議,委員會過去應該沒有這樣的例子。我想,今天既然再針對101、102核四相關預算來談,就必須把方才講的問題先講清楚,我們才能繼續往前推進。

  2. 主席

    再答復如下:一、委員會的確退回院會交付委員會要審查的預算,過去在民國88年曾經有這樣的例子就是,原民會的預算被巴燕達魯委員退回。還有,賴委員士葆也曾經提案退回中央政府總預算,所以,委員會退回行政部門的預算並非違反院會的決議。二、台電的預算所處的狀況是,事實上,不是委員會違反院會的決議,而是台電違反大家的意志,大家聽起來是台電預算不得執行,事實上,台電的預算已經執行90%,固然我們退回他們的預算,但是我們還是要知道他們到底執行得怎麼樣,坦白講這也是一個非常弔詭的地方。

  3. 請陳委員明文發言。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 陳委員明文

    主席、各位同仁。本席不了解國民黨黨團為什麼杯葛今天的議程,今天之所以會安排這個議程,其實是因為在預算退回以後,我們發現到台電公司竟然在執行102年度還沒有通過的預算,所以我們應該要做進一步的了解,要讓國民黨黨團了解這是違反預算法的作法,是不可以的。上個禮拜我們退出以後,國民黨不是應該要提出復議嗎?你們明明是多數,卻不敢提出復議案,現在復議期過了才在這邊鬧,本席實在搞不清楚你們到底是在鬧什麼。上個禮拜你們不提復議還說什麼違憲,上禮拜你們不提復議,還說我們違憲,違反哪一條憲法我搞不清楚,憲法第六十六條規定得很清楚,立法院可以決議任何重大議案。這幾個月行政院花了多少廣告費,宣傳臺灣核四如果停建,會缺電?我們要瞭解一下。沒有錯,到現在才3月份,預算還沒有通過就花了83%的經費98.5億元,錢花到哪裡去,為什麼預算還沒有通過,就可以發包、執行預算,你們要說明,為什麼國民黨不讓他們來說明?是在怕什麼。今天要讓台電說明,預算未審查前之預算執行情況,我們要瞭解,不是現在在審查預算,這是很清楚的。

  6. 主席

    請廖委員國棟發言。

  7. 廖委員國棟

    主席、各位同仁。那麼多同仁發言,民進黨朋友不要把今天談話的內容誤導,變成我們好像在杯葛、反對審查,那麼多執政黨委員發言當中,我沒有聽到任何杯葛或反對的聲音。我們贊成要嚴格監督、審查台電相關的預算,我們只是針對這一兩週內紛紛擾擾,希望非常負責、經過充分討論、發自內心真誠來審查台電相關的預算,不是像有時候用幾分鐘就處理了整個議程,我個人覺得,回去對選民非常愧對。我呼籲在野黨朋友,我們要認真面對,我們今天談的是台電的相關預算,請大家平心靜氣,一起來面對。

  8. 主席

    請田委員秋堇發言。

  9. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。很多年前智利要公投,國際上給他們人民機會,看人民要不要繼續接受獨裁者皮諾契特的統治,支持與反對皮諾契特的兩個陣營,每一天每一個陣營在電視上都有15分鐘的廣告時間,公投的結果最後皮諾契特被請下臺了。我們現在要談的,就是剛剛丁委員守中講的,政府已經用這麼多的資源;趙委員天麟在總質詢時質詢行政院江宜樺院長,行政院長也答應,在公投之前政府不會用任何形式做廣告。但是今天我們看到臺電,買了那麼多的廣告,用的是誰的錢?這個我們應該弄清楚,如果董事長自己拿錢出來,我們就沒有話講,今天到底是不是董事長拿自己的錢?我們要弄清楚,所以我希望趕快進行詢答。

  10. (這裡略去一段其他人的發言)
  11. 黃委員偉哲

    謝謝張部長與黃董事長的答復。

  12. 主席(黃委員偉哲)

    請廖委員國棟質詢。

  13. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席已問過部長,即當越來越多的企業與學者統統都贊成反核時,核四的全民公投是否要持續進行?當時部長在回答本席這個提問時態度十分堅定,但現在我們看到媽媽聯盟也加入反核的陣營,下次或許爸爸聯盟、兒童聯盟或其他民間團體也都一一加入,到那個時候核四全民公投會不會在最後一分鐘突然來一個大逆轉?

  14. 主席

    請經濟部張部長答復。

  15. 張部長家祝

    主席、各位委員。很抱歉,可能廖委員記錯了,我對公投的部分並未表示過意見,我所一直堅持的意見,就是應該先將核四安全檢測的工作做完,不能停建,在把整個核四安全問題作一釐清之後,假如還有安全上的疑慮時,我認為根本不能讓核四運轉。但若是我們確定核四很安全,只是民眾心裡仍存有疑慮時,可以透過全民公投方式以決定核四能否運轉,換言之,不論經濟部或台電公司都認為目前應先將核四安全地做完……

  16. 廖委員國棟

    根據國內各媒體的報導,部長儼然已成為全民公投的捍衛者,不論外界反核的聲浪有多高,你口口聲聲就是要走公投這條路,對不對?

  17. 張部長家祝

    我是說一定要把核四安全的工作完成,以確保整個核四的安全,所以,我非常不贊成現在停建核四,因為這等於把核四安全的工作丟在一邊不管了!

  18. 廖委員國棟

    最近核安相關的文宣已陸續出來,你們也在裡面做了相當多的說明,當我們今天在談你們如何使用廣告費用時,本席不得不問的是,全民公投或核四核安相關的說帖,其費用究竟從何而來?

  19. 張部長家祝

    我們並沒有……

  20. 廖委員國棟

    是行政院提供的經費還是經濟部或台電?

  21. 張部長家祝

    我不知道台電有沒有提供。

  22. 廖委員國棟

    我們辦公室都收到你們的說帖了。

  23. 張部長家祝

    我們有提供資料,說帖……

  24. 廖委員國棟

    我是問經費,你們是不是用這個「廣告費用」來支出?

  25. 張部長家祝

    沒有,台電沒有用廣告經費。

  26. 廖委員國棟

    那這是行政院出的嗎?

  27. 張部長家祝

    那份說帖嗎?

  28. 廖委員國棟

    藍色那份。

  29. 張部長家祝

    那份的費用不是我們出的。

  30. 廖委員國棟

    誰出的?

  31. 張部長家祝

    應該是行政院。

  32. 廖委員國棟

    不是台電出的嗎?

  33. 張部長家祝

    不是台電。

  34. 廖委員國棟

    如果不是,那就無關今天「廣告費用」的議題。部長,我們委員會有很多委員向您提出建議,不管是核安、核四的運轉或全民公投,愈來愈的委員比較傾向民間聯盟的建議,您一直捍衛全民公投,認為一定要走完這程序,這是你堅持的,你的立場是這樣,但是過去國光石化搞得我們一個委員灰頭灰臉,甚至民眾都不諒解他,只因為政策在最後一分鐘轉彎。今天媽媽聯盟出來了,如果爸爸聯盟、兒童聯盟都出來,你們會不會在最後一分鐘也轉彎,讓一堆委員灰頭灰臉,讓民代的職權旁落?會不會這樣?

  35. 張部長家祝

    我必須要說明……

  36. 廖委員國棟

    當然,我知道最後的決策者不是你。

  37. 張部長家祝

    剛才我一直講公投不是行政部門提出,更不是經濟部和台電提出,所以對於公投要怎麼走,我們完全尊重最後決策形成的過程。我們的責任就是一定要把核四安全的工作做完,尤其最後所剩一點點的安全檢測工作要做完。

  38. 廖委員國棟

    部長,我贊成你們走完這個程序。

  39. 張部長家祝

    萬一公投決定不用,我們至少把它做完,如果要用還是可以用。

  40. 廖委員國棟

    不管最後公投的結論是什麼,就是全民決定承擔。

  41. 張部長家祝

    對,我非常同意。

  42. 廖委員國棟

    我個人對「核」感到很恐怖,對核安也不是完全瞭解,你們有關核安的說帖要怎麼讓民眾真的相信?恐怕會變成相信的人相信,而不相信的人永遠不相信。

  43. 張部長家祝

    瞭解。

  44. 廖委員國棟

    對於核廢料的處理(不管是高階或低階),國內處理的能力如何?

  45. 張部長家祝

    我們國內核廢料處理主要的問題在於選舉、在於跟地方的溝通,因為臺灣是一個非常民主的國家,至於技術部分,我相信廖委員也非常清楚,全世界有四百多座反應爐……

  46. 廖委員國棟

    我是問臺灣,你不要講國際的狀況。

  47. 張部長家祝

    任何一個國家核廢料的技術能夠處理的,我們就能處理,因為我們很多的技術都是從國外引進,只要國外有技術,我們一定引進來。

  48. 廖委員國棟

    高階的部分,就像蔡主委所講的,我們現在確實是無能為力,我們不必騙人家。至於低階的部分,因為這會長期對健康造成影響,不是十年或二十年就看得出來,而是需要更長時間來做檢測才能發現。對蘭嶼的民眾來講,他們三十年來的恐懼感到現在還一直持績下去,心裡的創傷永遠難以抹滅,你有沒有辦法彌補他們的創傷?當蘭嶼不要核廢料貯存場的時候,你們又選了南田、達仁,原住民情何以堪?為什麼一定要找原住民地區?

  49. 張部長家祝

    其實不是故意要找原住民地區,而是選址條例中對於場址有一定的條件,例如人口稀少或是一些地質條件,是根據這些條件去選的。

  50. 廖委員國棟

    去找一個無人島嘛!為什麼一定要在那些地區?那地方明明有人居住,你們偏偏要選在那地方。

  51. 張部長家祝

    就是要找類似無人島的地區,並不是特別去選原住民地區,絕對不是這樣,我必須澄清。

  52. 廖委員國棟

    我相信你心裡面是這樣想,但是做法上……

  53. 張部長家祝

    如果真的有更合適的地方,我們當然可以再去找。

  54. 廖委員國棟

    你們要努力去想,好不好?

  55. 張部長家祝

    瞭解。

  56. 廖委員國棟

    現在蘭嶼民眾要求你們儘速把核廢料遷出。

  57. 張部長家祝

    我們不能讓原住民認為都是找原住民地方,不是這樣的。

  58. 廖委員國棟

    這要非常誠實,部長,你要很誠實的講。

  59. 有關替代能源的部分,如果核四真的停工,你們有幾個選項?除了火力、天然氣之外,其他電力所占的比例非常低,根本難以補足嘛!

  60. 張部長家祝

    對,這是最大的問題。

  61. 廖委員國棟

    你們預備要設8座火力發電廠,結果現在處處碰壁。

  62. 張部長家祝

    對。

  63. 廖委員國棟

    除了抗爭之外,縣府主管人員沒有讓你們在第一時間取得相關的執照,所以你們根本施展不出,怎麼辦?

  64. 張部長家祝

    這就是最大的困難。民眾對核電有這麼大的疑慮,坦白講,如果有這些選擇,政府不需要再去……

  65. 廖委員國棟

    現在完全沒有選項。

  66. 張部長家祝

    對。我們可以看看日本,他們其實還不敢說要把核電廠廢棄,因為他們想先從天然氣來補足,結果排碳的問題、成本的問題和貿易逆差的問題馬上顯現,他們已經有點受不了了。我們現在能有的選擇是什麼?我們不能靠煤,即使靠天然氣,排放的問題也不能解決,因為天然氣排放也很多。即使不考慮排放的問題,使用煤和天然氣都要設電廠,但是大家都不接受。

  67. 廖委員國棟

    你說天然氣的售價非常高。

  68. 張部長家祝

    售價和碳排放……

  69. 廖委員國棟

    但是火力發電廠產生的二氧化碳會造成出口被課很高的稅,你們往前走也不是,往後退也不是,怎麼辦?

  70. 張部長家祝

    這就是我們能源最大的危機,因為臺灣根本就沒有能源。

  71. 廖委員國棟

    像這樣的訊息不但要充分披露,而且要充分說服民眾、說服老百姓,讓他們知道這個過程。

  72. 張部長家祝

    我常常想不通的是全世界很多國家都比我們進步,對民眾的權益和環境的保護都考慮得比我們更多,他們應該都不要用核電廠,但是為什麼都還在用?包括美國都已經成功的開採頁岩氣了,為什麼他們不廢棄核電廠呢?他們有104座機組,還持續發了七十多座頁岩氣的許可,因為他們認為沒有辦法完全依靠天然氣,這是不得不的選擇。

  73. 廖委員國棟

    如果回想起來,你會不會覺得我們當初決定蓋核電廠是不對的選擇?我們當初應該發展再生能源。

  74. 張部長家祝

    現在如果能發展再生能源,我們也可以發展,問題是再生能源真的有非常大的限制,尤其我們受到天然條件的限制。幾乎沒有一個國家把再生能源作為「基載」的電力。

  75. 廖委員國棟

    德國有28%的比例來自風能。

  76. 張部長家祝

    所謂風力、太陽能都是作為「中載」或「尖載」的電力提供。所謂「基載」就是隨時要提供電,如果沒有風或沒有太陽,能否先停一下?不行!所以「基載」的電力有特別的條件。

  77. 廖委員國棟

    可是現在火力加上水力也有50%以上。

  78. 張部長家祝

    55%到65%是煤跟核電。

  79. 廖委員國棟

    是核電嗎?

  80. 張部長家祝

    煤是40.7%,核電是18.4%。

  81. 廖委員國棟

    所以,你們要充分地披露這些資訊,而且要能說服國人,你們才有可能會過關,否則,你們縱使把嘴巴說乾了,民眾還是不信。

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