林佳龍於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預…

民主進步黨民主進步黨・台中市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為台電宣傳核電成本時應註明未含核廢料最終處置等成本「所以講成本的時候一定要註明,這樣才符合基本的學術倫理」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為台電核能發電效率並非世界第一,且有部分成本未計入「我們的核能發電效率並不是世界第一,而且你們有砍掉一些成本」是否應興建新的核電機組?批評台電引用非針對核電廠的國科會海嘯研究,認為台電公信力破產「這就是我講的台電公信力破產的原因」是否應興建新的核電機組?主張核四地質安全研究未完成前,公投應延後至少到明年「如果有關安全的研究沒有做完,你就必須反映公投要延後,至少延到明年嘛」

發言紀錄

  1. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實立法院並不是反對台電去做廣告,而是反對花錢去講一些我們認為不是台電應該做的,或是台電提供不正確的資訊,像這樣的廣告,關於裡面的數據,我發現有一個重點,你們說核電廠每度的發電成本是0.72元,如果按照國際均化的發電成本,每度大概是2元,我們很高興看到台電這麼有效率,比美國的平均發電成本3.4元還要更有效率。不過重點不在這裡,請問部長,這裡面的成本有沒有包括核廢料的處理費用?

  2. 主席

    請經濟部張部長答復。

  3. 張部長家祝

    主席、各位委員。0.72元是核一、核二、核三的成本,也就是102年的成本。

  4. 林委員佳龍

    有沒有包括核廢料的處理費用?

  5. 張部長家祝

    已經提撥了,核一、核二、核三已經提撥2,200多億的核廢料處理基金,也就是後端基金,這在之前的電價裡面都有提撥。

  6. 林委員佳龍

    這樣的提撥夠嗎?能夠根本的處理核廢料?包括最終的處置。

  7. 張部長家祝

    因為現在的估計並沒有不夠的地方,它是提撥0.17,而且現在的核電成本非常低,如果不夠的話,成本就要攤回去,可能是從0.72變成0.82。

  8. 林委員佳龍

    部長,你也算是具有學術背景的人,我是問你核廢料的處理,這還沒有包括最終處置場址的選擇、核廢料無處去的問題,根據全世界的經驗,哪一個國家擁有高階放射性廢棄物的最終處理技術?

  9. 張部長家祝

    高階部分,現在處理比較成功的是瑞典和芬蘭,我的瞭解是這兩個國家做得還滿好的。

  10. 林委員佳龍

    已經在處理了嗎?已經蓋好了嗎?

  11. 張部長家祝

    對,已經在處理。

  12. 林委員佳龍

    正在興建中啦!

  13. 張部長家祝

    對,沒有錯。

  14. 林委員佳龍

    你知道芬蘭花多少錢在處理最終處置場嗎?

  15. 張部長家祝

    金額我並不清楚。

  16. 林委員佳龍

    請董事長回答一下。

  17. 主席

    請台電公司黃董事長答復。

  18. 黃董事長重球

    主席、各位委員。很抱歉,這個數字我沒有印象。

  19. 林委員佳龍

    所以你們真的是出糗啊!本席特別將CNN及相關報導找出來,目前芬蘭這個處理場,預估興建成本是41億美金,換算成新台幣是1,200億元。美國本來要蓋一個Yucca Mountain計畫,但歐巴馬已經決定停掉了,你知道花了多少成本嗎?

  20. 張部長家祝

    這個成本我也不清楚。

  21. 林委員佳龍

    單單目前所謂的沈默成本就高達120億美金,相當於3,600億台幣,這都是還沒有興建完成的。我的意思是說,縱然我們有2,000億的核後端基金……

  22. 張部長家祝

    那是已經有的。

  23. 林委員佳龍

    對。這樣也可能不足以處理,所以講成本的時候一定要註明,這樣才符合基本的學術倫理。

  24. 張部長家祝

    這點我同意,……

  25. 林委員佳龍

    我的意思是,當你們做這個廣告的時候,是不是應該提供正確的資訊,而不要用辯解的方式?好像陳謨星先生這樣子,我們就要跟著怎麼樣反應;這個高度不夠啦!既然要透明,要讓大家共同討論,再做成決策,大家一起來承擔,這些才是真正需要的數字啦!你同不同意?往後是不是可以在你們公開的資料裡面,也把國際上的處理經驗列進來?

  26. 張部長家祝

    這次主要是因為陳教授對台電有很多指控,而且用了非常尖銳的字眼,台電公司認為自己必須澄清,才採用這個方式;他們是被動的,並不是主動的。

  27. 林委員佳龍

    我告訴你,不要採用針鋒相對那個層次的做法啦!我現在要求你的是資訊透明化。這是不是重要的資訊?這只是把它呈現出來而已,讓大家來判斷嘛!

  28. 張部長家祝

    對。而且有關核廢料的後端基金還會繼續累積,不是現在就沒有,因為核一、核二、核三都還在使用,只要使用一天,就一直在累積核廢料的處理費用。

  29. 林委員佳龍

    我們的核能發電效率並不是世界第一,而且你們有砍掉一些成本,沒算在這邊的0.72元或2元裡面。

  30. 張部長家祝

    2元是以後的。

  31. 林委員佳龍

    其實你們不知道的資訊還很多。部長知道全世界有多少商用的反應爐嗎?

  32. 張部長家祝

    四百多座。

  33. 林委員佳龍

    582座啦!

  34. 目前關掉多少座?

  35. 張部長家祝

    現在還在使用中的有四百多座。

  36. 林委員佳龍

    關掉137座。

  37. 張部長家祝

    所以還有四百多座在使用。

  38. 林委員佳龍

    爐心熔毀的有幾座?

  39. 張部長家祝

    我手邊沒有資料。幕僚人員說是6座。

  40. 林委員佳龍

    又錯了啦!總共有12座。美國參議院的公聽會有最詳細的資料,我可以告訴你,美、英、法、德、日,和烏克蘭這6個國家之中,總共有9個核電廠、12座核子反應爐爐心熔毀,也就是meltdown,永久不能使用,現在還在處理中。這就是寶貴的資訊。人家失敗之後怎麼處理,涉及多少成本,這方面你們是不是應該專案研究一下?

  41. 2011年美國參議院在福島核災之後,馬上召開publichearing,這些資訊我問過台電和原能會,可是他們都不太清楚。

  42. 張部長家祝

    我覺得這個資訊應該很有參考價值,我們會去蒐集。

  43. 林委員佳龍

    他山之石嘛!至少人家犯錯之後,我們可以學習怎麼處理,這樣可以避免付出龐大的學習成本。

  44. 接下來我要問一個和台電有關的問題。我今天質詢國科會朱主委,因為昨天媽媽監督核電聯盟去見馬總統,黃董事長竟然引用國科會對核一、核二、核三、核四所謂海嘯最大高度的數據,認為我們目前足以因應地震海嘯的威脅。董事長,中央社白紙黑字寫著你引用國科會的資料。

  45. 黃董事長重球

    福島事件之後,國科會有一位副主委,因為他是這方面的專家,所以他召集相關專家,包括海外學人,進行模型分析和評估,得出來的結論是這樣。

  46. 林委員佳龍

    我質詢過行政院長、原能會主委和經濟部長,國科會去年10月都已經發文給我,表示他們做的和你們現在做的核電廠海嘯評估完全沒有關係,他們是針對海溝型地震引發的海嘯,是一般性的研究,而不是針對核電廠所在地的詳細地形去做的,所以原能會引用他們的資料,說核四廠最高海嘯高度是3.4公尺,江院長已經要求必須在核安總體檢的報告書,也就是給最近來台的OECD學者看的英文資料裡面註記,說明那是國科會另外的研究,不能做為原能會或台電防海嘯牆高度的標準。這個東西竟然可以一騙再騙,一錯再錯!部長,你知道這個數字和這個研究嗎?

  47. 張部長家祝

    這可能不是「騙」啦!我想,資料的引用……

  48. 林委員佳龍

    當著總統和媽媽監督聯盟的面,連媽媽都可以騙!

  49. 張部長家祝

    他們參考國科會的資料……

  50. 林委員佳龍

    這是學術倫理耶!人家不是針對核電廠進行研究,你們把它套用,說是參考,卻連「參考」二字都省掉!這就是我講的台電公信力破產的原因。行政院長在我提出質詢之後,都已經表示這不是針對核電廠的研究了嘛!

  51. 張部長家祝

    它不是針對核電廠,而是周邊可能產生海嘯的模擬。

  52. 林委員佳龍

    因為它不包括火山和其他海底的地質變化,所以不能張冠李戴。

  53. 部長,我再問你一個問題。我在這邊質詢時,你答應我要針對核電廠附近的斷層和海底火山進行研究,請問台電或經濟部有委託誰在做了嗎?

  54. 張部長家祝

    那天我報告的時候林委員可能沒有聽到,……

  55. 林委員佳龍

    不要緊,你講。

  56. 張部長家祝

    現在又受限於那天的朝野協商,我們不能找任何新的單位來做。

  57. 林委員佳龍

    不是啦!我跟你講啦!包括國科會都行文給你們,表示:本會補助學界所做之研究係學界之自由型研究,建議台電公司對古海嘯等相關研究另案辦理為是。這是古海嘯的部分。針對我剛剛講的,有關海底火山或核四周邊相關斷層,你們要委託卻找不到人啦!

  58. 張部長家祝

    不是,現在沒有辦法做新的發包。

  59. 林委員佳龍

    政府是一體的,行政院有沒有預備金?國科會能不能做這個研究?你不要以此做為搪塞的藉口,……

  60. 張部長家祝

    不是搪塞。

  61. 林委員佳龍

    竟然說因為預算被凍結,所以不能做我們立法院經濟委員會決議要求你們做的事情!

  62. 張部長家祝

    這是台電要執行的,他們必須用自己計畫的預算來執行。

  63. 林委員佳龍

    這個不是說台電要執行的。

  64. 張部長家祝

    如果那個解釋可以放寬,我們會請他們立刻去……

  65. 林委員佳龍

    做完我們才能公投耶,怎麼可以一直不做?所以我們的決議是半年內要做,可是現在卻連發包都沒有!請問台電有能力做嗎?

  66. 張部長家祝

    沒有。

  67. 林委員佳龍

    台電有能力單獨做嗎?

  68. 張部長家祝

    要請外面的人來做。

  69. 林委員佳龍

    經濟委員會的決議是,如果沒有做的話,就沒有辦法確認地質的安全,而且就沒有辦法舉辦公投耶!你們必須把這個資訊反映給行政院嘛!既然說沒有安全就沒有核電,如果有關安全的研究沒有做完,你就必須反映公投要延後,至少延到明年嘛!這樣你就不用在這邊闖關。你應該忠實地反映啊!

  70. 張部長家祝

    我們……

  71. 林委員佳龍

    我知道這不是你能決定的,可是公投的時間和核四能不能驗證其安全有關,這樣才能決定要不要公投。根據公投法,6個月內就要公投耶!基於自己的職責,你必須向行政院長反映,建議至少延到明年。請問你是不是應該去做這個建議?

  72. 張部長家祝

    其實我們一直沒有對公投的時間表示意見。

  73. 林委員佳龍

    雖然你沒有表示意見,但是你們要做核四安檢,包括4月2日開始需要半年時間,你可不可以答應我向院長建議考量這個時間之後再來辦公投?

  74. 張部長家祝

    這個我們會反映上去。

  75. 林委員佳龍

    這就是你的角色,至於最後的決定,當然不是你能擔當的。謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。