陳歐珀於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預…

民主進步黨民主進步黨・宜蘭縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?主張核四廠絕對不能蓋「最後,核四廠絕對不能蓋,請你們拿出你們的道德勇氣」是否應興建新的核電機組?質疑政府提不出核四發生核災時的疏散計畫,並表示若拿得出疏散計畫才贊成核四繼續興建「部長,如果你可以拿得出來疏散計畫,本席就贊成核四繼續興建。」是否應興建新的核電機組?認為核廢料最終處置方案未出來前,不應讓核四運轉「既然弄不出來,你憑什麼讓它運轉?」是否應興建新的核電機組?認為核能政策應聽取民意,引述73%民眾希望停止續建核四「核安是政府的責任,但核能政策的部分,既然是民主時代,就應該聽聽人民的意見」

發言紀錄

  1. 陳委員歐珀

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長,日本福島核災事故發生之後的疏散範圍是多大?

  2. 主席

    請經濟部張部長答復。

  3. 張部長家祝

    主席、各位委員。大概是30公里。

  4. 陳委員歐珀

    不對!請董事長回答。

  5. 主席

    請台電公司黃董事長答復。

  6. 黃董事長重球

    主席、各位委員。一開始是20公里,後來才是30公里。

  7. 陳委員歐珀

    1986年蘇聯車諾比的疏散範圍是幾公里?

  8. 張部長家祝

    我不知道車諾比的疏散範圍是幾公里。

  9. 陳委員歐珀

    董事長知道嗎?

  10. 黃董事長重球

    疏散到最後的範圍是30公里。

  11. 陳委員歐珀

    核四廠所使用的機組大部分都和美國核電廠相似,請問美國核電廠如果發生核災,其疏散範圍是幾公里?

  12. 張部長家祝

    美國應該是8公里。

  13. 陳委員歐珀

    16公里啦!他們是要求8公里以內的小孩、婦女先撤離,不過疏散範圍還是16公里。請問部長,江院長針對核四部分召開核安會議時是邀請哪些縣市首長去開會?

  14. 張部長家祝

    核安會議?

  15. 陳委員歐珀

    上上個禮拜的事情。

  16. 張部長家祝

    那個不是核安會議,陳委員是不是指某個晚上院長邀請幾位地方首長餐敘的活動?

  17. 陳委員歐珀

    他是特別邀請了那三位首長。

  18. 張部長家祝

    那是北北基。

  19. 陳委員歐珀

    為什麼邀請那三位?

  20. 張部長家祝

    這個我不清楚,因為是院長邀請的。

  21. 陳委員歐珀

    是不是你們建議的?因為你們認為邀請這三位就可以了。

  22. 張部長家祝

    不是,那是院長邀請的,我也是被邀請的。

  23. 陳委員歐珀

    請問核四廠疏散範圍8公里內一共包含哪幾個縣市?

  24. 張部長家祝

    應該就是北北基,可能有一小部分包含頭城。

  25. 陳委員歐珀

    本席是問縣市的部分,頭城是一個鎮。

  26. 張部長家祝

    宜蘭縣。

  27. 陳委員歐珀

    8公里的範圍內只有宜蘭縣和新北市,連基隆都不包含在內,所以這個會議很奇怪。

  28. 張部長家祝

    這不是會議。

  29. 陳委員歐珀

    這個溝通也很奇怪啊!為什麼不找宜蘭縣?宜蘭縣不重要嗎?發生核災時宜蘭縣不用疏散嗎?

  30. 張部長家祝

    根據我的瞭解,那是因為兩位首長一直有一些意見,院長大概是在報紙上看到他們的意見,想要跟他們就那個部分做一些說明。

  31. 陳委員歐珀

    本席要求部長,將來召開正式會議時一定要邀請宜蘭縣的首長參加,不要只有救災時才會想到要地方配合,然後開會時卻不找地方,你知道我們的縣長被罵死了嗎?我也被罵死了,你知道嗎?民眾質疑我們兩個人沒有用,行政院長根本不甩宜蘭縣。

  32. 張部長家祝

    應該不是這樣子。

  33. 陳委員歐珀

    怎麼會不是這樣子,我就被罵啊!你不是當事人,你可以體會到我的痛苦嗎?你們想要找誰去開會,我們沒有意見,我告訴你,30公里已經到宜蘭市,已經是超過一半的人要疏散了,你知道嗎?萬一核四發生核災,請問宜蘭縣怎麼疏散?

  34. 張部長家祝

    現在是8公里的範圍內,應該是還沒有到……

  35. 陳委員歐珀

    將來是16公里嘛!你告訴我怎麼疏散。

  36. 張部長家祝

    關於疏散有一個疏散計畫,不是我在這邊……

  37. 陳委員歐珀

    所以你不知道?其實你根本提不出來啦!我跟你講,30公里以內,台2線、台9線、北迴線宜蘭到台北這一段,以及國道5號全部中斷,全部淪陷了,難道我們有那麼多的國軍可以用海軍來載我們或是用空軍來載嗎?,即使要這樣做,宜蘭也沒有機場可以起降啊!所以你們今天不要再騙人了!部長,如果你可以拿得出來疏散計畫,本席就贊成核四繼續興建。請問現在的法定備載容量是多少?

  38. 張部長家祝

    15%。

  39. 陳委員歐珀

    16%吧?

  40. 張部長家祝

    15%。

  41. 陳委員歐珀

    沒有改成16%?

  42. 張部長家祝

    是。

  43. 陳委員歐珀

    那現在是多少?

  44. 張部長家祝

    去年是22%。

  45. 陳委員歐珀

    既然法定是15%,現在為什麼是22%?

  46. 張部長家祝

    法定訂在15%是指不能低於15%,如果低於15%,在容量的控制上就必須去注意。

  47. 陳委員歐珀

    美國的備載容量是20.9%,英國是15%,日本是7.9%,韓國是7.2%,加拿大是6.4%,德國是5%。

  48. 張部長家祝

    後面那幾個數字可能有問題。

  49. 陳委員歐珀

    有問題?那就請部長提供詳細的資料給本席參考。

  50. 張部長家祝

    可以。

  51. 陳委員歐珀

    另外,台電現在每一度電的發電成本是多少?

  52. 張部長家祝

    102年是3.04。

  53. 陳委員歐珀

    2011年是多少?

  54. 張部長家祝

    我要查一下。

  55. 陳委員歐珀

    董事長知道嗎?

  56. 黃董事長重球

    之前是成本是2.82,但售價是二點六幾。

  57. 陳委員歐珀

    2011年是2.89,民間是多少?你們向民間購電的價格是多少?

  58. 黃董事長重球

    民間要看是燒煤還是燒氣。

  59. 陳委員歐珀

    多少錢啦!民間多少錢?

  60. 黃董事長重球

    它不是平均。

  61. 陳委員歐珀

    每一度多少錢?

  62. 黃董事長重球

    台塑燒煤是二點多。

  63. 陳委員歐珀

    其他呢?

  64. 黃董事長重球

    燒氣是3.4、3.5、3.7不等。

  65. 陳委員歐珀

    請董事長會後將資料列表提供給本席,好不好?

  66. 黃董事長重球

    因為不同的廠是不同的時間蓋的,價格是不一樣的。

  67. 陳委員歐珀

    台電現在每一年跟民間電廠購買400億度的電,比自己發的電還多了200多億度。

  68. 黃董事長重球

    這不是這樣算的,因為燃氣必須跟燃氣比,燃煤要跟燃煤比。

  69. 陳委員歐珀

    我講的是事實啊!

  70. 黃董事長重球

    沒錯,但燃煤調完要調燃氣,就非買不可了。

  71. 陳委員歐珀

    請問董事長有開車嗎?

  72. 黃董事長重球

    有。

  73. 陳委員歐珀

    請問你車上有幾個備用輪胎?

  74. 黃董事長重球

    這樣子……

  75. 陳委員歐珀

    你直接回答有幾個就好了。

  76. 黃董事長重球

    平常都是1個。

  77. 陳委員歐珀

    現在是幾個?

  78. 黃董事長重球

    就是一個,不過10幾年來從來沒用過。

  79. 陳委員歐珀

    對啊!你有沒有看過一部轎車上面放了4個備用輪胎嗎?

  80. 黃董事長重球

    因為台電是不能限電的……

  81. 陳委員歐珀

    你不要講那種廢話啦!沒有人相信你那種廢話啦!

  82. 黃董事長重球

    不是。

  83. 陳委員歐珀

    你跟我講什麼時候限電過?備載容量哪一年沒有超過?

  84. 黃董事長重球

    那就是台電很用心去規劃。

  85. 陳委員歐珀

    每增加1%的備載容量,就增加100億的成本,你知道嗎?

  86. 黃董事長重球

    不是,絕對不是這個樣子,投資金額是多100億,但實際上如果不去使用它,燃料部分就不會花錢……

  87. 陳委員歐珀

    實際上多少?

  88. 黃董事長重球

    不是,這要解釋,每多1%多100億是指投資金額多100億,投資金額的折舊1年是4億,這是以25年攤提來計算的。

  89. 陳委員歐珀

    所以多1%就是多4億嘛!

  90. 黃董事長重球

    我們如果不用燃料的話就是4億,如果剛好用到,燃料進去就是……

  91. 陳委員歐珀

    你們就是沒有用到,所以我才會跟你討論這個問題嘛!

  92. 黃董事長重球

    但是用電有時候是會變化的。

  93. 陳委員歐珀

    什麼時候變化?什麼時候超過,不夠用?

  94. 黃董事長重球

    每一年的用電情況都不一樣,所以我們必須防止這種……

  95. 陳委員歐珀

    從馬政府上台以後,每個月剩下多少備載容量沒有使用,你列一個清單給我,可以嗎?

  96. 黃董事長重球

    可以,我們都有數字。

  97. 陳委員歐珀

    另外,請問核四的工程安全嗎?

  98. 黃董事長重球

    核四工程過去因為和GE、石威之間有一些合約上的爭議,所以在合約爭議的過程中,我們有一些缺失,這些缺失在99年之後已經大幅改善了。

  99. 陳委員歐珀

    核四廠蓋了20幾年,花了3,300多億……

  100. 黃董事長重球

    真正蓋是14年的時間。

  101. 陳委員歐珀

    好,14年花了3,300多億,往後還要繼續花啦!核四蓋了這麼久,裡面的電子儀器、設備都變成古董了,而且還是拼裝車,部長,今天如果是你要買一棟房子來住,你敢去買蓋了14年、換了二、三十位包商,而且很貴的房子嗎?你敢去買嗎?你敢去住嗎?

  102. 張部長家祝

    關於過程的部分,在中斷之後,後來的工程是持續的,所以前面所發生的一些問題,其實後續都持續改正了,而且這個工程將來要使用時也是要用40年,不是說今天蓋了以後就馬上……

  103. 陳委員歐珀

    核安是政府的責任,但核能政策的部分,既然是民主時代,就應該聽聽人民的意見,現在已經有73%的人希望政府停止續建,可是你們還是不聽啊!難道要等到99%都反對嗎?難道要所有宜蘭縣的鄉親都站出來包圍台電,包圍行政院,你們才願意改變一下、思考一下嗎?本席問你兩個問題,如果你可以答得出來,本席就贊成核四續建,也同意讓它馬上運轉。第一,當核災發生時,你們提得出疏散計畫嗎?第二,核廢料最終處置方案出來了沒有?核四蓋了14年,方案出來了沒有?

  104. 張部長家祝

    疏散計畫本來就有一直在……

  105. 陳委員歐珀

    那個不要講了。

  106. 張部長家祝

    選址的工作……

  107. 陳委員歐珀

    已經14年了,還沒有找出核廢料最終處置方案?你能夠負責的把它找出來嗎?

  108. 張部長家祝

    這和核四沒有關係,核一、核二、核三都要處理啊!

  109. 陳委員歐珀

    將來核四運轉後會不會產生核廢料?

  110. 張部長家祝

    即使沒有核四,還是要處理啊!所以這個問題……

  111. 陳委員歐珀

    將來核四運轉後要不要處理核廢料?

  112. 張部長家祝

    當然也要啊!

  113. 陳委員歐珀

    要放到哪裡?

  114. 張部長家祝

    核一、核二、核三如果可以處理,核四就可以處理。

  115. 陳委員歐珀

    現在核一、核二、核三怎麼處理?

  116. 張部長家祝

    現在正在選址,然後技術問題不是問題……

  117. 陳委員歐珀

    你根本是在欺騙人民嘛!既然弄不出來,你憑什麼讓它運轉?部長,本席對你很敬重,但這個問題是攸關生命、財產安全的問題,我不得不跟你講清楚。

  118. 另外,台電除了大事做不好,小事也沒辦法處理,董事長,最近有很多鄉親跟我反映,起因是竊電集團跑到民眾家中安裝省電裝置,價格很便宜,只要5,000元,但每個月可以節省500元、1,000元,結果善良的良家婦女或媽媽、阿嬤就安裝了,安裝之後,1年、2年、3年、4年、5年都沒事,但最近罰單來了,因為這些竊電集團被檢調單位監聽到,所以台電循線找出這些用電戶,結果台電居然要用竊電來重罰民眾,少則幾十萬,多則一百多萬,還要移送法辦,請問董事長知不知道這件事情?

  119. 黃董事長重球

    細節我不太清楚,但是我知道有幾個地方竊電情況比較嚴重。

  120. 陳委員歐珀

    這是竊電嗎?

  121. 黃董事長重球

    這樣子……

  122. 陳委員歐珀

    我問你這是不是竊電?

  123. 黃董事長重球

    可能有竊電集團去利用人頭來……

  124. 陳委員歐珀

    對啊,所以屋主算是竊電嗎?

  125. 黃董事長重球

    我們是從結果來看……

  126. 陳委員歐珀

    我講結果啊!

  127. 黃董事長重球

    結果是竊電。

  128. 陳委員歐珀

    結果是誰竊電?竊電集團竊電還是家庭主婦竊電?還是屋主竊電?

  129. 黃董事長重球

    最後的結果當然是認定屋主,也就是用電的人,因為其電表配破壞掉了。

  130. 陳委員歐珀

    董事長,你講話必須憑良心。

  131. 黃董事長重球

    不是,這要看個案。

  132. 陳委員歐珀

    我現在是跟你講通案,不是個案,宜蘭縣每一件都是依竊電去辦,你說破壞電表,可是你們不是每兩個月都會去查電表嗎?你們有查出來嗎?

  133. 黃董事長重球

    電表部分現在都是委外,請……

  134. 陳委員歐珀

    他們有沒有跟台電講這是竊電?

  135. 黃董事長重球

    他們只負責登錄電表……

  136. 陳委員歐珀

    部長,你們回去好好處理這個問題,我不想聽你們這種不具解決問題誠意的回答。今天一個家庭主婦會這樣做,目的當然是為了要省錢,結果一罰就是罰一百多萬、六十幾萬,本席手上有很多案子,我跟你講,這個案子如果沒有好好處理,我跟你沒完沒了,絕對跟你沒完沒了!你知道問題有多嚴重嗎?丈夫指著太太罵「貪小便宜」,家庭失和,你們罰一百多萬是希望當事人去跳樓嗎?這筆錢如果要出的話,請董事長自己出,或是請部長出,哪有這樣做的,他們是受害者耶!結果你們還要繼續加害,還要移送法辦,不對嘛!這是什麼社會?關於這個問題,你們寫一份報告給我。

  137. 最後,現在有很多跟台電核四廠、和平發電廠出現工程糾紛的案子,本席手上就有好幾件,你們沒有誠意解決就算了,還讓我們已經很忙的人忙得要死,我們跟你們提出建議也不採納,然後一審敗訴,法務單位仍堅持要上訴,雖然董事長可能不知情,因為這些工程太小條了,金額只有幾千萬而已,但是那些廠商卻是快跳樓了,台電表示必須等到判決確定後才願意處理,哪一家公司可以這樣子?今天如果是你開的公司,然後被政府這樣,這樣你還能生存嗎?一審的判決已經出來了,你們還說不行,必須等到二審、三審的判決出來,有這樣子嗎?工程會也協調在先,你們也是輸,輸了以後就說要送法院,現在地方法院已經宣判了,部長,你知道這種問題有多嚴重嗎?請你們去查一下,台電現在仍在和民間公司在打官司的工程有幾件、金額多少,麻煩部長提供一份清單給本席,不能這樣搞啦!

  138. 張部長家祝

    我們會請台電把資料提供給委員。

  139. 陳委員歐珀

    民營公司有這樣在處理工程糾紛的嗎?早就被人打死了!今天因為你們是政府,然後人家也找不到董事長啦!

  140. 張部長家祝

    請陳委員諒解一下,因為台電是國營事業,所以他們在處理付款的問題時會比較慎重,我會請台電用最快速的方式來處理。

  141. 陳委員歐珀

    你講的這一點我也同意,但是很多事情台電也是透過協調就解決了,對不對?

  142. 張部長家祝

    對,就是說,我們看看個案的狀況……

  143. 陳委員歐珀

    那你怎麼答復本席,有關糾紛部分已經打官司了,必須等到最終判決出來以後才能確定?

  144. 黃董事長重球

    我們先看看案情到底是什麼情形,如果說能夠處理……

  145. 陳委員歐珀

    沒關係,如果你們要這樣搞的話,本席以後會把每一條拿來這裡問你,我每一次都會拿來問你,就案情來跟你討論,不能這樣子啦!我們忙得要死,結果你們卻是一句話「告到底」、「分出輸贏再決定」,可是我們每天回到選區都會碰到那些好朋友耶!我並不是要袒護他們,但將心比心嘛!

  146. 最後,核四廠絕對不能蓋,請你們拿出你們的道德勇氣,這個國家已經夠亂了,還要一條命可以活啦!不要為自己想啦!我們這一代大概很少有機會碰上七、八級以上的大地震,但下一代、十代以後呢?都有可能啦!臺灣缺電的情況絕對不是你們講的那個樣子,備載容量的部分,我剛才都算給你們聽了,也請你去看一下自己的車子,不需要放四個備用輪胎,最多放一個就夠了。以上,謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳歐珀本人的發言。