中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在各種會議上提出「募兵制」與「徵兵制」截然不同之處，徵兵制屬於義務制；募兵制是一個職業的選擇，所以兩者是完全不同的。而我們當前所面臨兩個問題：第一，如何讓家長願意心甘情願地送他們的子弟來當兵？我們所有幹部的心態要調整，倘若誘因不夠，他們不會把孩子送來當兵，何況現在最危險的是少子化，這是非常嚴肅且嚴重的問題；第二，按照國防部現在的狀況，你認為募兵制能夠順利完成嗎？
- 主席
請國防部高副部長說明。
- 高副部長廣圻
主席、各位委員。我們正面臨一個非常嚴峻的考驗。
- 陳委員鎮湘
本席認為，按照現在這個狀況是達成不了！必須要做調整，不僅是相關部會的觀念要調整，國防部主辦單位也要調整，你們要了解，這件事情做不好，會成為國安的問題，辜負我們以往多年來在國軍建軍備戰的付出，這是非常危險、非常嚴峻的問題，本席希望國防部能夠認真、踏實去檢討問題所在，例如，現在軍士官的任職條例修正是應該的，但要考慮國軍用人的階段是青壯年，壯老年人則是在退輔會，你不能忽略這種事情，如果兩者接軌有問題，你要據實反映！要向行政院報告！尤其是在變動的區間，中間的連結器就是「詹天佑」的功能，如果不能發揮，再忙也沒有用，因為，誘因不足！如果一個職業不到30歲就沒有了前景，任何家長都不會讓自己的孩子選擇一個沒有未來的職業！
- 高副部長廣圻
謝謝委員的指導，委員說得沒錯，國軍後續的退輔及退伍之後專長的訓練，我們都很重視，委員剛才所提的意見，我們必須與各部會進行協商，希望各部會全力配合募兵制，國防部現在也積極處理；若有委員的支持，我們後續的工作會更順遂。
- 陳委員鎮湘
本席當然支持，不過你要了解，今年底就要實施全募兵，時間來不及了，現在一天要當好幾天用才行，按照現在這種狀況，我不僅是擔心，而是認為一定會跳票！到時候，不是哪個人拍胸脯下台就能解決問題，我希望大家認真探討。
- 有關役期的延長，我當然認同，但要注意的是
你希望什麼樣的人延長役期？你的目標設定在戰鬥官役期的延長，但是一個擁有非戰鬥專長的軍官，尤其是優秀的人才，他的專長退伍之後都可以延用，所以這項政策執行之後，會變成「留劣汰優」，這是我最擔心的事！因為退伍後，外面的工作等著他，他會考慮留下來嗎？不會！延役原本是一件好事，但是你一定要考慮這些問題，否則，結果累積下來的都是外面找不到工作的專業人員，問題就產生了。
- 同時，本席分析募兵制實施以後與現況不同之處
首先，在高科技裝備操作人員在學歷方面，立刻與現職人員有差距了，現在大專兵到處都是，甚至有研究所、博士的士官兵，未來會有嗎？不會有了！最高學歷就是高中畢業，甚至是考不到大學的高中學生都有，怎麼把這些人訓練成能操作高科技裝備的人員？這是非常重要的課題！美軍在這方面很有經驗，但是美軍給他們的待遇，足以讓他們願意留在職務上。反觀我們國家買了阿帕契直升機，這是一個高價值、高性能、美國現役的裝備，但是你的誘因能不能讓他在這個職務上久留？不能！換句話說，你永遠都是屬於教練型的，也就是說這些軍用飛機被拿來當教練機了，你說，危不危險？看看美軍的作法，美軍經過多年訓練、戰爭的經驗，他把飛行官定位為專業職位，從20歲左右一直飛到60歲，擁有2、30年的經驗，所以才能把這武器裝備發揮到極限；至於我們國內，少尉想升中尉，中尉想升上尉，不斷的升官，升到上尉、再升少校，但總不能有個上校飛行員吧！要如何在這方面有所突破，是國防部要好好思考的問題；其次，補保維修人員和稀有裝備維修人員，包括彈藥軍官或彈藥士在理工學院是偏冷門的小科系，但他們所掌管的工作是非常重要的，如果彈藥保養、保管不好，就是天大的浪費！況且，若是買了一堆彈藥擺爛以後，還要花錢去做後續處理，請問各位，這是不是浪費？
- 高副部長廣圻
是。
- 陳委員鎮湘
今天我很沉重地建議大家，好好去思考這個問題，一定要拿出具體有效的辦法，否則再多的國防預算也滿足不了浪費！再雄厚的財力也填補不了我們戰力的空隙！
- 繼續談談後勤問題，本席很擔心我們的後勤狀況，有句話說
「大軍作戰要打後勤！」因為沒有後勤就沒有持續戰力，但如今卻是後勤委託外包了！你要好好檢討，如果當初我們的決定、作為是不夠的，甚至是錯誤的，就該及時修正，要導正！重要的工作「委」了一個你掌握不住的「外」，多危險！所以這方面，不論是已經發包或已經執行的部分，希望你們能夠深入檢討。
- 高副部長廣圻
報告委員，關於委外的後勤工作，我們也考慮到戰時、委外廠商能力不足或是發包不出去等情形，軍方會自己接手，因為曾經發生類似案例，所以我們不會完全放棄本身的後勤工作。
- 陳委員鎮湘
不過，本席建議你們要與退輔會接軌，我在退輔會也是這樣質詢的，退輔會是為老兵設置的，如果退輔會的存在價值現在不能為二代老兵設立的話，退輔會應該裁撤！如果是為二代老兵而設置的話，就該依二代老兵的需求與募兵制所產生的需求相結合，考慮到國家經濟現在和未來的需要，綜合各方面的需求產生退輔會未來的編組架構，如此國防部的募兵制才能夠成功，退輔會的工作也才能推動，這才是對的！不要支持門戶主義，如果國防部只管國防部的部分，需求方面不與退輔會做深入的協商，而退輔會也堅持門戶主義的話，我曾對退輔會說過，待夕陽工業結束之後，退輔會可以裁撤，因為沒有功能、沒有必要了！但是是不是這樣？當然不是！組織結構本來就是互補功能，如果這方面不能做好，是非常令人擔心的，你同意嗎？
- 高副部長廣圻
我同意，對於委員的指導，我們回去之後會研究。
- 陳委員鎮湘
對這件事情，我是念茲在茲，希望未來這段時間，我們能夠密切的合作，突破一切的困難、往目標邁進。
- 主席
請林委員正二發言。
- 林委員正二
主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，國防部有幾位副部長？
- 主席
請國防部高副部長廣圻說明。
- 高副部長廣圻
主席、各位委員。共有兩位，一位是軍政副部長，一位是軍備副部長。
- 林委員正二
你是負責軍備的？
- 高副部長廣圻
是，另一位是軍政的。
- 林委員正二
只有兩位副部長？
- 高副部長廣圻
軍政是文職的。
- 林委員正二
參謀總長不算是副部長？
- 高副部長廣圻
參謀總長是軍職的，我也是軍職的。
- 林委員正二
但是他的職稱不是副部長，他直接……
- 高副部長廣圻
我們稱他為參謀總長。
- 林委員正二
其實位階都一樣？
- 高副部長廣圻
總長位階比我高。
- 林委員正二
你平常穿軍服有帶槍嗎？
- 高副部長廣圻
平時不帶槍，只有戰時才配槍。
- 林委員正二
過去到現在都還是義務役，募兵制是從今年年底或是明年開始，逐步或全面的實施？
- 高副部長廣圻
募兵制已經推展1、2年了。
- 林委員正二
可是，剛才我聽前面幾個委員都說成功率不高，原因包括經費問題、退輔會的態度，而且全民也沒有這樣的共識，我察覺無論是義務役還是募兵制，我們強調的是素質。
- 高副部長廣圻
是。
- 林委員正二
義務役兵素質大概比較弱，而募兵素質會比較高，這是理所當然的；民國60年我在金門當步兵排的排長，我們排裡有兩個人反應稍為遲緩，我怕這兩個兵拿槍，因此我特別安排他們，一個當伙夫，要求他3、4點鐘爬起來磨豆漿，給我們全連的官兵辦伙食；一個充當我的傳令兵，我每天晚上戰戰兢兢查哨的時候，都帶著這名傳令兵，但我告訴他：「你的槍子彈不要上膛。」，其他人在自己崗位上都要上膛、關保險。如此度過1年10個月，我們真的很擔心，結果，這些有問題的人沒有出事，反而是聰明的人出事了，自殺、持槍械與人鬥毆者，這就是義務役產生的許多後遺症。昨天報導的新聞，剛才委員也非常關心，那位不會說國語的阿兵哥，竟然在大庭廣眾之下鬧事；我們為什麼不在第一時間、第一現場處理，而是事後處理？當時看到這個報導，我一直擔心那位阿兵哥是原住民，但是看那位父親的長相又不像，後來我想，父親會說國語，但兒子不會，所以推論他如果不是外籍新娘生的孩子，就是我們的華僑。剛才聽說他是從美國來的，他的素質至少要會說最基本的國語，但是如果語言的要件不好，不符合我們一般人所說的話，至少要會說閩南語，再不行也要會說客家語，倘若這些語言都不會的話，說阿美族語也行，但結果都不是，副部長，你對這件事怎麼看待？
- 高副部長廣圻
報告委員，陸軍在第一時間就有針對他的權益及申訴去做了解，剛才說過，這件事情與真相是有落差的。
- 林委員正二
什麼落差？
- 高副部長廣圻
就是沒有霸凌這件事，而是他適應環境不良的問題。我們國軍也在檢討環境不良和語言溝通的問題，像這種服役的士兵，我們以後該如何去照顧他們或是增強他們的適應力，我們部裡面和陸軍都在做檢討。
- 林委員正二
謝謝你的說明，我們希望透過各種角度、層面給大眾做個說明，不然就會破壞我們國軍的形象。
接下來的議題，是關於陸海空軍刑法第五十四條以及第一百零三條的修正，我是支持軍方所提出來的條文，我的問題是，軍中酒駕的現象如何？
- 高副部長廣圻
正逐年下降。
- 林委員正二
逐年下降是指營區外還是營區內？
- 高副部長廣圻
兩者一起計算。營區內是非常少，主要是在放假期間營區外面發生的。
- 林委員正二
按照族群區分，原住民在營區外酒駕的比例是不是高一點？
- 高副部長廣圻
我們針對酒駕懲處的標準及定罪率滿高的，98年到去年，我們判處有期徒刑6個月以下的有655件，但全部案件總共才757件，所以我們的定罪率是滿高的。
- 林委員正二
他們都被關在軍方的看守所，還是一般監獄？
- 高副部長廣圻
軍方的監獄或看守所裡面。
- 林委員正二
如果酒駕是被當地的警察逮到的話？
- 高副部長廣圻
現役軍人依照軍法來辦。
- 林委員正二
台灣地區軍方看守所有幾所？
- 高副部長廣圻
2個看守所、1個監獄。
- 林委員正二
夠容納？
- 高副部長廣圻
可以。
- 林委員正二
一般來說，是不是酒駕部分的人數比較多？
- 高副部長廣圻
相對來說，軍中判刑以酒駕佔多數。
- 林委員正二
因此對於飲酒習慣的輔導、禁止或是節制非常重要。
- 高副部長廣圻
我們宣導得非常綿密，平常的宣導、放假前的宣導，我們都做得非常澈底。
- 林委員正二
酒駕車輛指的是在營區外的車子，但是我們軍方也有開軍車、裝甲車、飛機。
- 高副部長廣圻
一般都是放假回去開民用車或是騎機車。
- 林委員正二
如果是在營區內或是出外演習的時候，有沒有發生過酒駕的現象？
- 高副部長廣圻
一般是肇事，跟人家車輛擦碰，類似狀況曾發生過，但是酒駕軍車的狀況，我們幾乎沒有看過。
- 林委員正二
我們認為陸海空軍的夥伴是比較特殊，因此你們的標準比較高，所以我們希望以積極的態度來處理，但是本席建議，事前的防範及積極性的教育，我覺得非常重要，而不是酒後才處理。
- 高副部長廣圻
報告委員，放假前的離營宣教裡就有提示他們不要喝酒、喝酒不開車；回家後，還進行家庭的聯繫，互相提醒防範。
- 林委員正二
此外，不止酒駕，喝醉走路也要小心，不要讓別的車子撞到，我看你們都沒有注意到，這部分在離營之前也該做個清楚的教育。另外，有沒有必要比照台中市政府設置部隊裡的酒測器具？
- 高副部長廣圻
有，每個營區進門的時候都可以測。
- 林委員正二
很好，出門前呢？
- 高副部長廣圻
在部隊裡面基本不能喝酒。
- 林委員正二
有偷喝的。
- 高副部長廣圻
我們營區不賣酒。
- 林委員正二
本席針對幾項條文提出疑問，你們提出第九條之一新增條文，本席建議第一項的「養育」改為「撫育」，因為第三項寫著同時「撫育」，這個用語應該是一致的；在性別工作平等法的第十六條第一項規定的用語「撫育」也是相同，這部分能不能調整？
- 高副部長廣圻
待委員結束質詢，我們請承辦處負責起草的同仁向您報告。
- 林委員正二
我支持國防部所提出的案子，但是酒駕，不論是預防性的機制、積極教育的訓練以及周邊意外事件的發生，都應該給予非常周延的輔導，以達到防範於未然的效果，謝謝。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請賴委員士葆發言。
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天要修陸海空相關的法，在外界的印象中，軍事審判對於國軍同胞在刑度各方面的要求比一般的平民還高，對不對？
- 主席
請國防部高副部長說明。
- 高副部長廣圻
主席、各位委員。對。
- 賴委員士葆
我們現在已經通過加重酒駕肇事的刑責，今天主要是談這個，其他的法大概沒有太大的意見，有意見的是預防性羈押，我想這個部分比照處理就可以，不過本席認為軍人要為民表率，所以是不是可以更嚴格，把0.25毫克再下修一點？
- 高副部長廣圻
我們是比照刑法一起來修，不過國防部針對內部的酒駕提起訴訟的判刑機率和量刑輕重都比外面要重視，而且會比較重。
- 賴委員士葆
外面也是很重啊！酒駕現在是全民共憤，全民的共識就是很憤怒，這個標準都已經提高了。
- 高副部長廣圻
我們還會在行政方面檢討他的考績，檢討他適不適任。
- 賴委員士葆
他都刑法伺候了，還有什麼考績可以講？
- 高副部長廣圻
最後就讓他汰除，他的職業都沒了，在軍中有嚴重酒駕的就劣汰。
- 賴委員士葆
可是以數字來講，我看軍方的酒駕人數還滿多的，你們有沒有統計過？和外面相比，你們的比例還滿高的，每一年都有四、五百件。
- 高副部長廣圻
沒有，我們的平均數字沒有高過外面很多。
- 賴委員士葆
98年就快500件，怎麼會沒有？
- 高副部長廣圻
我請總督察長向您報告。
- 賴委員士葆
好。
- 主席
請國防部總督察長室黃總督察長說明。
- 黃總督察長奕炳
主席、各位委員。以國軍的酒駕來講，它是在降低的，在100年有188件。
- 賴委員士葆
你為什麼不講99年、98年？98年有489件。
- 黃總督察長奕炳
那個時候有些情節輕微的都沒有統計進來，我們現在的狀況是從嚴來查緝和追溯，這個狀況特別向委員報告，在100年和101年……
- 賴委員士葆
100年有幾件？
- 黃總督察長奕炳
100年有188件。
- 賴委員士葆
101年呢？
- 黃總督察長奕炳
101年有168件。
- 賴委員士葆
99年有沒有？
- 黃總督察長奕炳
99年有164件。
- 賴委員士葆
怎麼會差這麼多？照本席的數字，99年1到6月份就有225件了！
- 黃總督察長奕炳
我想應該是不可能，我們這個數字一直都在累積，都在統計。
- 賴委員士葆
你們當初是用0.55毫克來算，我的數字是用0.25毫克來算。
- 黃總督察長奕炳
不是，我們是算達到0.55毫克以及達0.55毫克後肇事的，這算一個，另外沒有涉法，在0.55毫克以下的，其實我們都加進去了，剛才這個數字是只要酒駕被抓到就有統計進去。
- 賴委員士葆
我的數字是行政院院會通過的，是行政院的數字，不是你的數字，不管怎麼樣，我們看到有滿多軍人把人撞成傷重不治或是重度昏迷，老實講，這個狀況你們要怎麼預防？你們前陣子有搞一個東西，對長官喊口令之類的，什麼「喝酒不開車」、「酒國沒英雄，喝酒是狗熊」，這個現在還在弄嗎？
- 黃總督察長奕炳
我們對於酒駕有一個非常完整的防制措施。
- 賴委員士葆
不是，我是問你國軍現在見到長官還要再講這個嗎？什麼「酒國沒英雄，喝酒是狗熊」嗎？
- 黃總督察長奕炳
我們有提醒他們，但不是用那種刺激性的作法，而是用提醒性的簡訊，比如用簡訊提醒「酒駕害人害己」、「酒駕等於失業」，而不是用那種比較侮辱性的口號。
- 賴委員士葆
進出營區要不要大聲喊？
- 黃總督察長奕炳
原則上我們沒有硬性規定，個別的單位應該會提醒不要酒駕，酒駕違反軍紀或是酒駕等於失業。
- 賴委員士葆
這個也會有效？喊那種口令也會有效嗎？
- 黃總督察長奕炳
提醒應該會有一定的效果。
- 賴委員士葆
會準備推廣到每一個單位嗎？
- 黃總督察長奕炳
沒有，國防部沒有硬性規定要怎麼做，但原則上就是隨時要去提醒官兵不要酒駕。
- 賴委員士葆
這個問題還是要請國防部的長官特別注意，因為軍中袍澤大概壓力比較大，所以一般喝個兩杯的情形都會有，但是喝酒就不要開車，因為0.25毫克的標準是很容易觸犯的，喝罐裝啤酒一瓶半就over了，紅酒半瓶就沒有了，以軍中的文化來講，這樣算什麼？根本什麼料都比不上就over 0.25毫克，等下一次我們通過修正之後，0.25毫克以上就沒得談，全部都刑法伺候。
- 黃總督察長奕炳
是。
- 賴委員士葆
以刑法伺候的話，你們一定要想辦法通知軍中的弟兄好好的貫徹這個規定，好不好？
- 黃總督察長奕炳
是，我們會加強宣導。
- 賴委員士葆
接下來要請教法務部林副司長，我看你最近很紅，大家對你很有興趣，本席對於一個題目滿關注的，我也已經講了幾次，好的公務員勇於任事，效率很快，但是你們動不動就用圖利罪起訴，因為你們覺得一般公務員的動作都很慢，動作會那麼快就是圖利。我記得剛才有委員提到類似的概念，以前的法務部長王清峰在民國97年講過一句話，她說貪瀆案件定罪率相較於一般刑事案件超過9成的定罪率，你們起訴刑事案件大概9成以上會定罪，在日本更高，有99%，對不對？但是貪瀆案件平均的定罪率是5成左右吧？
- 主席
請法務部檢察司林副司長說明。
- 林副司長錦村
主席、各位委員。這要看統計的時間，從民國89年掃黑行動方案開始到去年底截止，整體的定罪率大概6成，從97年5月20日到去年底的定罪率接近7成。
- 賴委員士葆
你剛才講的是貪瀆，那圖利的定罪率是多少？我告訴你，圖利平均是3成。
- 林副司長錦村
沒錯，大概3成。
- 賴委員士葆
平均3成，這個數字代表什麼意思？圖利基本的對象都是公務員，貪瀆有貪污治罪條例，越嚴格越好，我覺得定罪率7成還可以，不過在圖利的部分本席要替這些公務員講講話，有些很優秀的公務員被起訴他一輩子就完蛋了，他很聰明又勇於任事，原本是該升官的，但就是因為他太勇於任事，效率太高，結果被起訴圖利罪，定罪率3成，你錯殺7個啊！10個錯殺7個，最後宣判無罪沒有人知道，但他一被起訴大家都知道，特別你們現在每一個都違反偵查不公開，所以幾乎一起訴就把公務員毀了，你看這個數字，副司長以後是要當大官的，你們要不要約束一下檢察官，不要動不動把人家亂起訴？特別是效率很高的公務員，你們動不動就以圖利罪來起訴，結果定罪率不到3成，我這裡的統計數字有好幾年都是兩成多，平均3成而已，很可憐的。
- 林副司長錦村
如果從98年起算，圖利罪的定罪率比較高，有四成三左右。
- 賴委員士葆
四成三就是錯殺6個，錯殺6個和錯殺7個是一樣的意思，對不對？我們有立委同仁被你們起訴，現在判無罪他氣得要死，他也是毀了一半，當然後來他又起來了，對不對？你們檢察官的刀子很利，稍一不慎，動不動就把人家起訴，這個人就會身敗名裂，特別是優秀的公務員，他會身敗名裂，沒有升遷，沒有未來，沒有前途，統統沒有了，一輩子蒙羞啊！結果你後來判了無罪，無罪誰知道？沒有人知道，誰還他清白？你們檢察官把人家誤起訴到後來判無罪，本席認為應該將檢察官的起訴定罪率要列入考核，請問你們有沒有做？
- 林副司長錦村
檢察官要晉升主任的時候，他的辦案成績是其中一個考核項目。
- 賴委員士葆
你要公布啊！你們要定期公布每個檢察官每一年起訴以後的定罪率，我覺得要公布，不能亂整，現在很多檢察官是在亂整這些優秀的公務員，對不對？我講亂整你不能否認，因為確實發生過，而且是最近的事情，在地方政府一般的案件要搞一個月，但是人家很優秀，他搞一個禮拜就出門了，結果被依圖利罪起訴，理由是「動作這麼快想必有詐」，副司長回去請規範一下，肅貪本席絕對支持，我們不怕他犯，就怕你們辦得不力，要越嚴格越好，可是對於優秀的公務員不要隨便用圖利罪起訴，我覺得圖利到最後一定是放在自己口袋，那就是貪污了，所以你看，貪瀆被起訴的定罪率很高，有7成，貪瀆很清楚，但圖利不清楚，什麼叫「圖不法之利」？這是由檢察官自己來認定，對不對？今天看你走路那個樣子我就覺得你有不法。
- 林副司長錦村
我們部方規定貪污案件有一定的應行注意事項，他在辦貪污的時候有幾個表格要逐一去檢視。
- 賴委員士葆
所以我說貪污比較沒問題，圖利就有問題，因為它的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳鎮湘本人的發言。