中國國民黨・臺北市第8選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認同官員所說核電風險可以控制、氣候風險反而不能控制，希望院長等政府官員都聽到這番話「我希望政府其他官員，包括院長都要聽到這席話，這席話是很好的話。」發言紀錄
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。從今天排的議程來看，組織法應該沒有太大的問題，只差林務局的部分還要討論，老實講，環境資源部已經夠大了，多一個單位也沒有關係，少一個也不會太少，都不會有太大的影響，但是對林務局、農委會的影響就比較大，這等於是把林務局拆成好幾個地方，針對這部分，署長要不要表達一點意見？到底你的態度是怎麼樣？你認為是一定要把它弄過來？還是它放在哪裡都沒關係，隨便都可以，反正你們的地盤已經夠大了。
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我個人是支持這樣的安排。
- 賴委員士葆
支持什麼安排？把林務局解體是嗎？
- 沈署長世宏
不是的，現在是把林務局全部移過來，由它掌管保育的部分，也就是國有林地的部分……
- 賴委員士葆
它並沒有全部移過來，一部分還留在那裡。
- 沈署長世宏
所謂的一部分，就是有30個人會留在農委會，負責輔導林農的部分。
- 賴委員士葆
就是產業的部分留在那裡是嗎？
- 沈署長世宏
就是生產的部分，例如平地造林……
- 賴委員士葆
其他就全部移給你們了是嗎？
- 沈署長世宏
還有一個就是林試所，與林產試驗相關的部分是留在農委會，至於和保育有關的部分，則是從林試所移出來……
- 賴委員士葆
你們兩個單位有共識了嗎？
- 沈署長世宏
有共識了。
- 賴委員士葆
是不是可以請胡副主委來說明一下？你同意嗎？你同意把自己的肉割出來嗎？你們很高興割肉是不是？
- 主席
請農委會胡副主任委員說明。
- 胡副主任委員興華
主席、各位委員。這在行政院有經過協調，我們覺得產業還是很重要，尤其未來大家都要進行自然物資的利用，所以有關產業和開發的部分是在……
- 賴委員士葆
所以你們現在已經有共識了是嗎？
- 胡副主任委員興華
有共識。
- 賴委員士葆
乍看之下，環境資源部可能會變成超級monster、超級酷斯拉，真的大到不得了，從上到下全部都由你們包了，究竟環境資源部要扮演什麼樣的角色？原本環保署的定位很清楚，就是負責環境保護，可是現在並不是這樣，幾乎所有的資源都在你們的手上，包括資源要怎麼用，也都是由你們來決定，所以就某種程度來講，環境資源部具有部分以前經濟部的功能，事實就是如此。
- 沈署長世宏
可能和經濟部還差得很遠……
- 賴委員士葆
並沒有差得很遠，事實就是這樣。
- 沈署長世宏
在此向委員報告，環境保護分成兩大部分，一個部分是污染防治，也就是丟棄物的管理與管制；另外一部分是資源濫用、濫墾、濫伐的管制，我們必須針對濫用的部分加以管制，這是從保育的角度來看。以前這些工作是分散在各部會當中，所以整體協調是有問題的。
- 賴委員士葆
現在水的部分已經納進來了……
- 沈署長世宏
是的，我們會發揮整合協調的功能……
- 賴委員士葆
照理說，糖的部分也應該要納進來才對。
- 沈署長世宏
但我們是以保育為主的……
- 賴委員士葆
台糖的地很多，所以糖的部分應該納給你們才對，包括油的部分也要納給你們，因為這些都是資源，資源都要給你們才對。
- 沈署長世宏
礦產的部分已經納給我們沒有錯，因為現在已經把礦務局納進來了。可是我們的油是進口的，所以那部分我們管不到。
- 賴委員士葆
可見我剛才講的沒錯，以後你們就會變成超級酷斯拉部，你同意這樣的看法嗎？
- 沈署長世宏
以員額人數來講，我們只是第八大或第九大而已，但是管理的土地面積會是最大的。
- 賴委員士葆
你們包山包海，可以說是最大的，你們所管理的土地面積是最大的。以前是由農委會管理，現在變成由你們來管理。本席要先恭喜你，你從署長升上部長啊！
- 沈署長世宏
那是還沒有確定的事情，上次大家形容那是災難部長，所以將來能不做的話，就是謝天謝地……
- 賴委員士葆
我說是酷斯拉部長，這樣應該差不多吧！這樣一來，環境資源部可能會變成怪物，我實在不知道以後你們要怎麼運作？往後你們會常常上演球員兼裁判的情形，因為資源要作最有效的使用，而你們又必須加以監督，等於監督的相關法令是由你們來訂定，管理也是由你們來負責，可是要怎麼利用的權力也同樣是在你們的手上。現在的情況並不是這樣，經濟部要開發什麼，都必須經過你們的同意，因為你們是裁判單位。未來的情況卻不是這樣，屆時是你們自己把左手交給右手來管，可能會發生這樣的現象，請問未來的部長，這個問題你要不要去想一想？
- 沈署長世宏
在此向委員報告，剛才我有提到環評的機制，其實先進國家的環評制度並沒有球員兼裁判的問題，他們都是要求資源管理單位或政府管理單位自己要去做環評，而不是由環保單位去做環評，他們的監督力來自於社會。
- 賴委員士葆
你的意思是說我們的環評法既定的方向，是以後要全部交由目的事業主管機關來處理，是不是這樣？
- 沈署長世宏
其實這是先進國家相關制度的精神所在，當然我們必須逐步推動，而不是一下子就跳過去，我們一定要習慣……
- 賴委員士葆
需要多久的時間？
- 沈署長世宏
可能起碼需要花上10年的時間。
- 賴委員士葆
為什麼不能在5年內很快就把它……
- 沈署長世宏
你看現在各部會都推說他們不要做，還是交給環保署去做比較好。
- 賴委員士葆
當然沒有人要這樣的東西啊！經濟部也不要對不對？
- 沈署長世宏
大家要逐漸習慣這樣的做法，逐漸調整……
- 賴委員士葆
經濟部以前常常在抱怨，說是很多開發案都卡在環保署，結果現在環保署要把這項權利交給經濟部，經濟部卻說他們不要，這真的是莫名其妙！經濟部莫名其妙！
- 沈署長世宏
先進國家並沒有讓環保單位具有否決權，而是由開發單位本身去做環評，像經濟部有許可權，他們在許可的時候就必須考慮環評的部分，而不是把否決權交給我們。
- 賴委員士葆
環評不應該有否決權，是不是這樣的意思？
- 沈署長世宏
在先進國家並不是把否決權切出來交給環保單位，他們的否決權是這樣子的，譬如交通部在進行許可審查時，原本就有可否的權利，然後他們必須考慮環保的部分。針對環保的部分，當進行環評的時候，必須要有很好的公民參與、相關權益的參與，透過這樣的參與及法律的制裁，就會迫使相關單位非做好這件事情不可。
- 賴委員士葆
可是這樣馬上就有人在質疑，現在環保團體已經在質疑了，這樣等於降格了，環評等於是不用做了，因為開發單位一定希望最後能夠開發，所以環評一定隨便亂做一通，請問這樣怎麼辦？
- 沈署長世宏
委員所講的是很重要的一點，這一點就是對於整體精神的誤會，過去開發許可可說是亂給，只考慮經濟開發的目的，卻沒有針對環境的部分作考慮。以美國為例，他們規定業者一定要做完環評，而且在環評的過程當中，一定要有公民參與，所有的意見都必須要回應及考慮……
- 賴委員士葆
相關法令以後還是由你們訂定對不對？你們訂定之後，再交給目的事業主管機關執行，是不是這樣的意思？包括地方政府也是一樣對嗎？現在你所講的方向，和方才吳育昇委員所講的剛好相反，他希望是更centralize，也就是更集權，而你卻是主張更授權。
- 沈署長世宏
對，沒有錯。我贊成修法，但是修法的方向和他所主張的方向是相反的。
- 賴委員士葆
如果你認為應該按照先進國家的方式去做，那麼就應該積極去推動，而不是說還要再搞10年，當部長沒有辦法當10年啊！
- 沈署長世宏
我覺得這沒有什麼差別，其實美國的法律上也只有寫一句話而已，而且沒有罰則，他們是靠行政力量，由總統府協調各部會該負責的事項，然後各部會就各自去做。在我們法制化之後，如果行政院要求各部會去做，其實就可以發揮這樣的功能了。
- 賴委員士葆
所以你主張朝這樣的方向去做，等於是授權下去了？
- 沈署長世宏
是的。
- 賴委員士葆
也就是說，相關法令由你們來訂定，但是以後所有的開發都必須經過環評，包括環評怎麼做，也都是由你們來訂定相關法律加以規範，然後交給目的事業主管機關來執行，是不是這樣的意思？
- 沈署長世宏
對，沒錯，所謂的執行……
- 賴委員士葆
例如經濟部要進行一項環評，就follow你們所訂定的環評法是嗎？
- 沈署長世宏
沒有錯，其中最重要的不同點在於，現在是我們在面對環保團體，由我們和他們對話，將來是他們自己要去跟環保團體對話、進行直接溝通，我們不要再涉入代理人的戰爭了。
- 賴委員士葆
人家會不會覺得你們這樣是在卸責？
- 沈署長世宏
倒不是卸責……
- 賴委員士葆
你們的地盤變大了，責任卻變小了。
- 沈署長世宏
真正能夠做調整的是開發單位，而不是我們去幫他們調整。當他們和環保團體直接對話的時候，就可以做正確的調整，而且直接瞭解人家的意思。
- 賴委員士葆
既然你這樣講，就請你認真去推動。
現在我們來談一談環境的問題，CO2對於環境的破壞其實有時是相對的。既然談到能源，現在大家最關心的就是核四的問題，以CO2排放量來講，請問燒油、燒煤、燒氣、核電、風力、太陽能的CO2排放量哪一個最高？哪一個最低？
- 沈署長世宏
燒煤是最高的。
- 賴委員士葆
再來呢？
- 沈署長世宏
再來是燒油。
- 賴委員士葆
再來呢？
- 沈署長世宏
再來是燒氣。
- 賴委員士葆
然後呢？
- 沈署長世宏
再來是部分的再生能源，譬如太陽光電……
- 賴委員士葆
太陽光電有沒有CO2排放量？
- 沈署長世宏
有一些，但少很多就是了。
- 賴委員士葆
風力有沒有？
- 沈署長世宏
風力也有，但只有十幾克而已。
- 賴委員士葆
核電排在第幾位？
- 沈署長世宏
以現在的數據來講，每度電大概是5克，這應該是最低的了。
- 賴委員士葆
風力是幾克？
- 沈署長世宏
風力大概是十幾克左右。
- 賴委員士葆
核電大概是5克對嗎？
- 沈署長世宏
是的。
- 賴委員士葆
以對環境的傷害而言，核電的問題馬上就跑出來了，大家一直在質疑核廢料沒有辦法處理，這對環境有沒有破壞？
- 沈署長世宏
不妥善處理的話，當然就會有破壞，這方面必須有要妥善處理的規範。這種事情不是一個人就可以講的，而是爭議的各方要推薦他們所信任的專家去搞清楚過去的傷害到底有多大，並推測對於未來的傷害會有多大，而不是各說各話，好像每個人都是專家一樣，這才是真正的問題所在。現在民眾不曉得要聽誰的，如果誰講得嚇人就聽誰的，這樣是不對的。
- 賴委員士葆
你現在講話有沒有嚇人？你現在講話就很像在嚇人？
- 沈署長世宏
我沒有嚇人家。
- 賴委員士葆
你剛才講話就好像在嚇人家。
- 沈署長世宏
我是說由專家共同認定，過去真的死了幾個人，預測將來會死幾個人，那有專業論定的方法。
- 賴委員士葆
最後一點，CO2和核電之間的trade-off,你要不要講一下？這很重要。
- 沈署長世宏
確實很重要，我舉個例子，為什麼在福島事件之後，英國支持核能的民調不降反升，因為英國政府跟民眾的溝通做得非常澈底，他們自從狂牛事件之後發現，政府失去人民的信任，更嚴重的是科學失去人民的信任，自此以後就開始認清必須跟人民溝通，讓他們瞭解事實，這非常重要，如何讓人民重建對政府的信任？答案就是公開、透明及參與，如此事實才會呈現。
- 賴委員士葆
你現在講的是目前政府的狀況是這樣？
- 沈署長世宏
我們的參與度不夠。
- 賴委員士葆
人民對政府沒信心，政府就是你們耶！
- 沈署長世宏
沒錯，例如那天我在……
- 賴委員士葆
所以你同意嘛！
- 沈署長世宏
我舉例說明，政府印行一本宣導手冊，但是在公投的時候，老百姓願不願意相信手冊裡面所寫的東西？今天真正的挑戰是老百姓願不願意相信，要用什麼方法讓老百姓願意相信，老百姓有那麼多的知識……
- 賴委員士葆
如果下次有機會辯論的時候，你要不要代表政府出來辯論，捍衛你所講的。
- 沈署長世宏
我講的方法論，不是我立刻支持反核，支持或不支持是價值的判斷，但是在判斷之前的事實基礎是什麼，那不是辯論就可以得到結論的，而是須靠專家的平台來得到結論。
- 賴委員士葆
我問你的問題，你還沒有回答我。CO2和核電之間有沒有一個平衡點？
- 沈署長世宏
有，再回到英國的例子，英國為什麼支持核能的民調不降反升，最後他們得到的結論是氣候風險遠大於核能風險。
- 賴委員士葆
什麼叫氣候風險？
- 沈署長世宏
例如福島事件，死的人是海嘯死的人多，或是核災死的人多？將來的氣候風險可能造成像海嘯傷亡的規模，甚至比那個規模還大，這時候我們都不擔心，你必須要節能減碳，所以英國得到的結論是很多重量級環保人士及生態學家支持核能，理由是氣候風險不能控制，核能的傷害是可以侷限，可以控制的。而且我們現在擔心它有傷害，但是真正傷害有沒有發生？發生了多少？為什麼會發生？這些事實都要弄清楚。
- 賴委員士葆
所以你支持核電風險可以控制，氣候風險反而不能控制。
- 沈署長世宏
我不是說我，英國社會整個結論是這樣。
- 賴委員士葆
你講這個就代表某種程度你endorse，對不對？
- 沈署長世宏
我不endorse，我一旦endorse，我就會被打成不是客觀在論事，今天既然有公投，每個人都有其價值判斷，留給每個人去判斷，可是前面的事實不是經判斷，而是必須有專業的平台來呈現。
- 賴委員士葆
我希望政府其他官員，包括院長都要聽到這席話，這席話是很好的話。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴士葆本人的發言。