李桐豪於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長及臺灣電力股份有限公司董事長就「核一、核二、核三廠用過核子…

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問台電董事長，台電在蘭嶼的低階廢料處置場的人力狀況是如何？

2. 主席

   請台電公司黃董事長答復。

3. 黃董事長重球

   主席、各位委員。現有8個人。

4. 李委員桐豪

   過去呢？

5. 黃董事長重球

   過去檢整時因為有工程，所以有外包廠商在那裡。

6. 李委員桐豪

   正式編制呢？

7. 黃董事長重球

   8位。

8. 李委員桐豪

   從頭到尾正式編制都是8位？

9. 黃董事長重球

   早期比較多一點，有12位。

10. 李委員桐豪

    為什麼要減編？

11. 黃董事長重球

    檢整時期長達五、六年時間，所以那段時間在那邊監督的人比較多一點，現在因為工程結束，就剩下運轉。

12. 李委員桐豪

    8位分3班？

13. 黃董事長重球

    長期住在那裡。

14. 李委員桐豪

    是3班制，還是怎麼樣？

15. 黃董事長重球

    沒有3班制。

16. 李委員桐豪

    就是9點上班到5點下班？

17. 黃董事長重球

    他們住的地方距離貯存場不到50公尺。

18. 李委員桐豪

    安全上有沒有任何疑慮？

19. 黃董事長重球

    人就在場的旁邊。

20. 李委員桐豪

    假定有人很好奇跑進去，怎麼辦？

21. 黃董事長重球

    有另外的保全，因為我還沒去過，所以……

22. 李委員桐豪

    董事長可能要去看一看，就基本安全維護及有狀況發生的處理，人力編制8位是不是足夠？請問主委，有關一般低階廢料廠處置的基本人力配置，原能會有沒有規範？

23. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

24. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。這我不是那麼清楚，我們沒有固定規範。

25. 李委員桐豪

    你們不是負責監督嗎？

26. 蔡主任委員春鴻

    監督當然是有。

27. 李委員桐豪

    既然要監督，對於基本設施及配置、運作安全性總要有所規範吧！

28. 蔡主任委員春鴻

    我只知道因為核能電廠屬於動態運轉，所以，針對那個部分比較有規範，但靜態貯存場的人力並沒有特別規範。

29. 李委員桐豪

    不只是人力，包括所有設施及安全考量。

30. 蔡主任委員春鴻

    可是，在保防及保安部分還是有。因為蘭嶼貯存場是存放低階廢料，相對來講，保防規格就不像核能電廠那麼高，但保安部分還是會有規範。

31. 李委員桐豪

    有沒有手冊規範？有沒有配置規範？有沒有進行檢查？

32. 蔡主任委員春鴻

    進行檢查當然是有。

33. 李委員桐豪

    檢查基準是什麼？總有手冊規範吧！

34. 蔡主任委員春鴻

    有。

35. 李委員桐豪

    裡面應該包含人力配置、工作時間等等，萬一發生狀況……

36. 蔡主任委員春鴻

    物管局有一小組針對低階核廢料管制，有一位固定的同仁會定期去看。

37. 李委員桐豪

    現在外聘保全人員……

38. 蔡主任委員春鴻

    那是台電內部的。

39. 李委員桐豪

    你也不理他？

40. 蔡主任委員春鴻

    不是，也不是不理他。

41. 李委員桐豪

    保全人員有沒有進行基本的基礎訓練、演練？

42. 蔡主任委員春鴻

    這些都有要求。

43. 李委員桐豪

    雖然是低階核廢料放置場，可是還有一些疑慮存在的時候，總是希望能夠儘可能完整，對不對？

44. 蔡主任委員春鴻

    剛剛委員講的部分是有，我以為委員問的是有沒有規範人力配置應該多少。

45. 李委員桐豪

    對，這應該在標準配置裡都有設計吧！

46. 蔡主任委員春鴻

    目前就我所知是沒有。但是對於剛剛提到的需要達到哪些功能，譬如組織應包含哪些、需要保防等等都有。

47. 李委員桐豪

    剛剛台電說有保安人員，但保安人員有沒有定期進行核輻射檢測？

48. 黃董事長重球

    我們所有同仁在那邊都會接受……

49. 李委員桐豪

    我是問外聘的保安人員。

50. 黃董事長重球

    都一樣接受定期檢查。

51. 李委員桐豪

    可不可以給本席一份資料？包括原子能委員會本身對於低階核廢料廠如何管理。

52. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，只要輻射設施，輻防法就有要求，所有工作人員都一定……

53. 李委員桐豪

    現在已經有很具體的installation？

54. 蔡主任委員春鴻

    有。

55. 李委員桐豪

    應該要有更完整的管理手冊。

56. 蔡主任委員春鴻

    假如是輻防的相關管理，一定有。

57. 李委員桐豪

    包含我剛剛講的整個配置，都應該要有管理的概念，。

58. 蔡主任委員春鴻

    組織、配置都有，但我以為委員問的是需要多少人力的部分。

59. 李委員桐豪

    想法是什麼？是否需要有一個定期的職員在那邊？這些問題都應該要有評估。

60. 蔡主任委員春鴻

    這些都有。

61. 李委員桐豪

    有的話將資料提供給我，好不好？

62. 第二個問題想要請教，剛剛看了經濟部和貴會報告，報告中提到核四廠已經放置一千七百……

63. 蔡主任委員春鴻

    已經先購入，然後準備將來要裝填時可以用的初始爐心燃料。

64. 李委員桐豪

    是不是已經放置在現場？

65. 蔡主任委員春鴻

    對，一號機是放置在燃料池，二號機是放在輔助燃料廠房。

66. 李委員桐豪

    什麼時候放置的？

67. 蔡主任委員春鴻

    大概在97年、99年左右。

68. 李委員桐豪

    請問台電董事長，為了關心核四，去年夏天本席特別率領親民黨團赴現場進行了解，為什麼當時沒有向本席報告核四廠已經放置燃料棒？

69. 黃董事長重球

    應該是燃料棒已經購置。

70. 李委員桐豪

    到底是購置還是放置？

71. 黃董事長重球

    已經購置進來，一廠的部分放在燃料池。

72. 李委員桐豪

    已經在現場了，對不對？

73. 黃董事長重球

    但是還沒進到反應爐裡。

74. 李委員桐豪

    我知道，但已經在現場，為什麼沒有向本席說明已經放置在現場？

75. 黃董事長重球

    可能因為要報告的項目很多。

76. 李委員桐豪

    這是很重要的事情。請問，現在儲存的地方是濕式的，就是放在池子裡，對不對？

77. 黃董事長重球

    對。

78. 李委員桐豪

    既然放在池子裡，池水是不是已經被污染了？

79. 黃董事長重球

    還沒開始反應之前的燃料棒和天然的東西是一樣的。

80. 李委員桐豪

    是一樣的？

81. 黃董事長重球

    沒有任何額外的輻射。

82. 李委員桐豪

    不會有輻射的問題？

83. 黃董事長重球

    不會。

84. 李委員桐豪

    所以不會污染水源？

85. 黃董事長重球

    現在沒有，因為還沒進入反應爐。

86. 李委員桐豪

    但那本身是有放射性物質的東西？

87. 黃董事長重球

    沒有。在做成燃料棒的時候，若有任何輻射就和天然輻射是一樣的東西。

88. 李委員桐豪

    為什麼需要放在池子裡？是用水cover它嗎？

89. 黃董事長重球

    其實現在不一定要放在水裡面。像二號機因為還沒準備好，所以二號機就放在箱子裡。

90. 李委員桐豪

    那水池裡有沒有放置？

91. 黃董事長重球

    二號機現在還沒有。

92. 李委員桐豪

    我是問有沒有放置在水池裡面的？

93. 黃董事長重球

    那是一號機的部分。

94. 李委員桐豪

    水是否具有輻射性？

95. 黃董事長重球

    就我個人了解，目前水還沒有輻射性。

96. 李委員桐豪

    運送核燃料棒時，有無註明是放射性物質或非放射性物質？

97. 蔡主任委員春鴻

    要註明，因為裡面還是有一些濃縮的鈾235。

98. 李委員桐豪

    那有沒有放射性？

99. 蔡主任委員春鴻

    非常低。

100. 李委員桐豪

     但還是有？

101. 蔡主任委員春鴻

     就和天然的背景值差不多。

102. 李委員桐豪

     長期儲存在水裡會不會造成水的污染？

103. 蔡主任委員春鴻

     不會。

104. 李委員桐豪

     完全不會？

105. 蔡主任委員春鴻

     除非有鈾235跑出來。

106. 李委員桐豪

     除非？有沒有查驗過？

107. 蔡主任委員春鴻

     但是這種可能性是零。

108. 李委員桐豪

     機率是零？但你說「除非」就表示有機率。

109. 蔡主任委員春鴻

     所以我說除非真的跑出來，但這種機率是零。

110. 李委員桐豪

     放這麼久了，有沒有查驗過？

111. 蔡主任委員春鴻

     anything is possible或者nothing is impossible，又討論到是不是真的所有事情都可以跨過物理的極限？我就舉了一個例子，拿雞蛋去打一個鐵板，打一次鐵板當然不會損傷，雞蛋可能會破，也可能不會破，可是如果打1億次，會不會有1次是鐵板破，而雞蛋不破？就是有一種physical barrier。

112. 李委員桐豪

     有沒有關聯？

113. 蔡主任委員春鴻

     就是我剛剛講機率是零，因為這種physical barrier不可能有機會跑出來。

114. 李委員桐豪

     既然沒有問題，為什麼運送核燃料棒時要註明是radiation？

115. 蔡主任委員春鴻

     這是國際規範，對於放射性物料的運送一定都要這麼做，不是因為它的放射性，只要是放射性物料就都要，這是保防、保安。

116. 李委員桐豪

     因為你相信機率是零，因為相信不可能出現，所以就不做檢查，你們有沒有查核？

117. 蔡主任委員春鴻

     我聽同仁講是有去檢查，至於檢查什麼項目，相關細節我確實不是那麼清楚。

118. 李委員桐豪

     請提供一份檢查資料給本席參考，好不好？

119. 蔡主任委員春鴻

     好。

120. 李委員桐豪

     因為我們還是很擔心，縱使你剛剛說是impossible，但還是會有機會。

121. 蔡主任委員春鴻

     跟委員報告，我想放射性的部分是沒有問題，但保防和保安還是要做。

122. 李委員桐豪

     無論如何，既然要去檢查，那也不用太多成本，你不曉得在生產過程有沒有被污染、在運送過程……

123. 蔡主任委員春鴻

     在運送和接收時都會檢查。

124. 李委員桐豪

     我的意思是，在這些過程中任何一個地方都可能會出錯，就是所謂的Murphy's Law。

125. 蔡主任委員春鴻

     我知道，跟委員報告，在運送過程也會檢查有沒有放射線。

126. 李委員桐豪

     既然是在處理一個危險物質，就不要把任何事情認為是理所當然。

127. 蔡主任委員春鴻

     是的。

128. 李委員桐豪

     莫非法則就是說，發生的問題往往是認為不會發生問題的地方。

129. 最後一個問題，Fukushima發生核災時，廢水如何處理？

130. 蔡主任委員春鴻

     剛開始存在一個tank裡，後來因為滿了就漏出來。

131. 李委員桐豪

     有沒有辦法清乾淨？

132. 蔡主任委員春鴻

     到目前為止他們還在處理。

133. 李委員桐豪

     我們若發生核災變，也需要用冷水冷卻，報告中提到要用消防栓去冷卻。

134. 蔡主任委員春鴻

     沒錯。

135. 李委員桐豪

     如果冷卻發生問題，水要如何處理？原能會有沒有備案？

136. 蔡主任委員春鴻

     在核安總體檢裡，根據福島事故經驗，我們都有納入考慮。

137. 李委員桐豪

     我的問題是我們有沒有技術處理這些核廢水？

138. 蔡主任委員春鴻

     有。

139. 李委員桐豪

     好，謝謝。

140. 蔡主任委員春鴻

     那要看量的問題，但技術是有。

141. 李委員桐豪

     量很大，你看看Fukushima就知道，可以做個參考。

142. 蔡主任委員春鴻

     是的。

143. 李委員桐豪

     請將相關資訊給本席參考。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。