從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?主張核四若同時進行全國與地方公投,只要有一個沒通過就是不通過「如果兩種投票都進行的話,只要有一個沒通過就是不通過」是否應興建新的核電機組?認為危險性已被科學驗證時不應交由民意決定「當危險性已經非常明確的被科學驗證出來,這時候就不能用民意」核廢料最終處置應如何處理?認為台灣地狹人稠,沒有地方存放核廢料「在台灣沒有地方放啊!」發言紀錄
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。請教行政院陳秘書長,早上我們召委是不是有詢問你,如果中央公投和地方公投發生衝突的時候,哪一個大?
- 主席
請行政院陳秘書長答復。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。對。
- 許委員添財
那你怎麼回答?本席有看簡訊,但是我要再請教一次。
- 陳秘書長威仁
其實兩個主要是依照公投的法令,經過公投都會有效力。
- 許委員添財
如果兩個發生衝突呢?如果兩個公投的結果不一樣,有衝突的時候要依照哪一個?
- 陳秘書長威仁
所以我們在開始的時候就會談到這個事項到底是屬於地方自治事項或是全國自治事項,假如在起跑點上認定清楚,同樣一件事情就不會有兩個公投。
- 許委員添財
不要等到最後發現衝突再來頭痛,所以事先就預設兩個先拿掉一個,它是一種權益,本席現在講一個笑話,譬如我們台南府城要拚美食小吃,結果有人開了一家「全國第一」的台南美食,隔壁馬上又開一家「府城第一」的小吃,第三家更不服氣,說它自己是「本街第一」,如果你是消費者,你認為哪一家是第一?
- 陳秘書長威仁
這個很難判斷。
- 許委員添財
「全國第一」、「本市第一」和「本街第一」都開在一起,邏輯上的問題出在哪裡?
- 陳秘書長威仁
假如以您這個例子來看……
- 許委員添財
這是邏輯問題。
- 陳秘書長威仁
一個大圈圈、小圈圈的問題。
- 許委員添財
對,就像我們今天要討論的「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉?」,如果不該填燃料棒,不該試運轉,那就表示人民認為填燃料棒試運轉對他是有威脅的,他當然可以反對啊!但是在高雄的民眾會認為台北出現問題和高雄有什麼關係?我為什麼要反對?反正「別人的兒子死不完」,電是我在用,受害是他們,但是中央說電的供需是全國性的議題,是全國經濟重大的議題,不是個別地方的問題,這個是邏輯問題嘛!
- 陳秘書長威仁
但是我要向委員報告,假如這些鄰避設施都是用這個概念去決定,那麼將來我們就連變電所也沒有了,垃圾場也不會有了,所有的鄰避設施也可以用一個鄉來公投,可以用一個村來公投,範圍會越來越小,這樣的話,我想會產生很大的問題。
- 許委員添財
這就是我們對民主到底瞭解多少的問題,民主不是絕對的,但是有些是絕對的,在這個部分就毫無商量的餘地,譬如在專業上是絕對的,在民意上不是絕對的時候,你就不能交給民意,因為只有專業和科學才瞭解它的危險性,當危險性已經非常明確的被科學驗證出來,這時候就不能用民意,否則就會犯了民意的謬誤、多數的謬誤。邏輯上的謬誤包括多數的謬誤和權威的謬誤,譬如美國在早期實施投票制度的時候,小村莊的民眾不曉得要怎麼投票,結果都去問麵包師傅,因為他的麵包有品質保證,童叟無欺,而且已經相處很久,大家最相信他,所以就去問麵包師傅:「我選哪一黨好?」,這個麵包師傅太有學問了,他說:「這個我不內行。」,大學教授就拿這個例子教學生不要犯了邏輯上的謬誤,這種是權威的謬誤,但核電廠那種情況不是權威,你去問這些不懂核電廠的人它安不安全,懂地質的人知道你把核電廠放在斷層上面,你叫不懂地質的人說這個核電廠是安全的,那有什麼用?所以剛才本席說的「全國第一、本市第一、本街第一」就是這樣一個意義。
本席給你的建議很簡單,如果兩種投票都進行的話,只要有一個沒通過就是不通過,不能說這個大、那個小,你早上說民意大還是小,那這個問題就大了,對民主對Democracy就有了偏差。今天台灣最大的危機是民主危機,從價值觀念到實際的實踐都出了問題,所以台灣還是被列為部分民主的國家,自己還誇稱亞洲第一,其實假民主才是嚴重。五權憲法賦予國會的立法權被閹割、被剝奪,所以你看財政部長可以對糾正案說no comment,一個部長被糾正了還說no comment,這樣公然昭揭,對民主真正有研究的內行人都搖頭,台灣前途堪憂啊!400年搞下來,包括鄭南榕的生命都可能白白被犧牲掉,我們對不起這些先賢先烈,也對不起子孫,這就是我們現在正在執行的啊!現在好了,這個鳥籠公投法一出來,中央的公審會會讓這個題目過嗎?會把它判定為地方議題嗎?因為這個題目的關係,公審會一定會說它不是地方自治議題而是全國議題。如果今天這個題目把它反過來,在鳥籠公投法的規範運作之下一定不會過,那這個題目就是地方議題,地方提的就是地方議題,中央提的就是全國議題,這個都是預設立場嘛!這就是假民主,所以人家說台灣和中國一樣在選舉,但是中國的選舉和台灣有什麼不一樣?中國在還沒選之前就知道誰當選,還沒選之前就知道誰當選那就是假民主,還沒投大概就知道不會過了。
- 陳秘書長威仁
其實公投的門檻之所以比較高,我記得我們有一次在這裡答詢也提過,因為它要彌補代議政治的不足。
- 許委員添財
公投門檻高是看同意和不同意相對百分比的大小,不是參加投票人數的多寡,看參加投票人數的多寡那就是有問題的。
- 陳秘書長威仁
但是如果由少數來投票決定,我想未來的公投到底……
- 許委員添財
自由選擇嘛!自由選擇他不表示意見就是放棄權利,你怎麼可以把他解釋為放棄權利就是反對或是放棄權利就是贊成?把沒有表達意見的人在實質上算為同意或是反對,這個預設立場會讓投票的行為最後失去自由選擇的意義,那就是假民主,台灣的危機不在這個核四廠,而是在假民主啊!
- 陳秘書長威仁
因為公投是彌補……
- 許委員添財
這個大家都懂,沒被你講的那些話氣死的還在這裡說話,那氣死的都氣死了,你假民主嘛!假到今天,最後害了誰?你的子孫都包括在內,你不要以為輕鬆愉快啊!你看以前有多少人錢拿了就走了?他認為台灣沒有希望就走了,最後到了美國,他以為從戒嚴到民主台灣就完了,結果台灣沒有完,台灣還是存在。但是現在的民主再不進步就沒有退路,沒有再努力的空間,這才是問題。弄到現在如果不懸崖勒馬,不趕快修鳥籠公投法的話,這樣運作下去人民會繼續分裂,不管答案是贊成的人高興,還是反對的人高興,最後會民心分裂,政府和人民對立疏離,這才是我們共同的損失,這才是一顆無形的核子彈,才是一個無形的核四廠災難,問題就在這裡。這個意義大,不然大家對核四廠是危險還是安全爭來爭去有什麼意義?
而且相對的,我們的核廢料沒辦法處理,在地廣人稀的國家可以去找對人沒有直接危害或是危害很小或是幾乎不危害的地方去放,在台灣沒有地方放啊!類似這些問題,就像我們早期還沒有真正民主化之前的選舉,國民黨提名兩個候選人讓你選,無論怎麼選都會選到國民黨,對不對?這兩個無論怎麼選一定會有一個當選,所以就會買票,在提名的時候就會收紅包。你知道台南市以前選一個市長要提名,光那個地方主委就拿了幾千萬,為什麼?娶媳婦包紅包要幾千萬,這個大家都知道,這是假民主。那我們到今天還在這些政策議題上面搞小動作,搞假民主,這才是真正台灣的危機!
- 陳秘書長威仁
我們是依照法令的……
- 許委員添財
對啦!法令是怎麼來的?這個危機本席把它點出來,我不必說服你,如果我能夠說服你,你可能早就自己解決了,秘書長可能就不在這個位子,可能會加入民進黨,可能會參加社運,是不是?所以本席不是對你個人有所批評,我是借用你代表官方,代表現在的執政者來對話的時候,我把台灣關於核四公投最基本的核心,不只涉及到價值而是價值的發揮講出來,台灣的民主危機才是重點,謝謝。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許添財本人的發言。