民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。本席一向的風格都是不問和本日主題無關的事情，現在我想專就公投法的問題來請教秘書長，今天我們只討論第三十七條和第三十八條的規定對不對？
- 主席
請行政院陳秘書長答復。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。是的。
- 李委員俊俋
你能不能先把第三十七條和第三十八條的內容向大家說明一下？
- 陳秘書長威仁
第三十七條規定直轄市政府、縣市政府應設立地方性公投審議委員會，第三十八條規定其決議事項必須函送行政院核定。
- 李委員俊俋
如果行政院對於是否屬地方自治事項有疑義的話，就再送行政院的公投審議委員會認定之，是這樣的內容沒錯吧？
- 陳秘書長威仁
對。
- 李委員俊俋
首先本席想要請教秘書長，根據第三十七條的規定，直轄市政府、縣市政府應設立地方性公投審議委員會，請問現在還有多少縣市沒有設立？這個問題你應該要知道吧！
- 陳秘書長威仁
我沒有這方面的資料。
- 李委員俊俋
沒關係，反正就是現在還有縣市沒有通過自治條例，也沒有設立公投審議委員會，對不對？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
今天我們就是要討論第三十八條的問題，第三十八條規定直轄市、縣市政府應該把公投審議委員會之決定函送行政院核定，請問為什麼要送行政院核定？
- 陳秘書長威仁
因為第二條有規範哪些部分屬於全國性的公投項目，哪些部分屬於地方性的公投項目。
- 李委員俊俋
就是地方自治事項和全國性的事項……
- 陳秘書長威仁
對，要認定這一點。
- 李委員俊俋
剛剛在李部長的報告當中曾提到，這部分和憲法第一百零七條有關，根據憲法第一百零七條第一項第五款的規定，航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政，都是由中央立法並執行之事項，現在有許多國民黨委員認為這裡所講的「電政」就是電力，請問是不是這樣？你也這樣認為嗎？
- 陳秘書長威仁
電政是屬於全國性的事項，這個……
- 李委員俊俋
我這樣問你好了，這裡的「電政」是指什麼？是電力政策呢？還是台電公司呢？還是什麼？
- 陳秘書長威仁
應該是屬於電力相關的事項，包括發電、管理……
- 李委員俊俋
秘書長，我發現你跟李部長一樣都在胡說八道，這裡的電政是電信政策，現在已經由NCC主管了，憲法第一百零七條是這樣規定的。至於有關台電電力的部分，則是規定在第八款的國營經濟事業當中，所以你們的講法都是牛頭不對馬嘴。本席是教憲法、學憲法的，針對憲法第一百零七條，你們這樣解釋根本就是亂七八糟！現在行政院就準備用這樣的態度來處理嗎？你們說電政是屬於全國性的事項，所以不准地方自治，是不是這樣？
- 陳秘書長威仁
對於新北市所通過的這個案子……
- 李委員俊俋
那部分等一下我們再慢慢討論，本席只想要提醒秘書長，電政不能亂解釋，這裡的電政是指電信政策，也就是現在由NCC主管的部分，而不是所謂的電力政策，這一點你要先把它搞清楚。
接著我們再來討論是不是地方自治事項的問題，這方面必須送公投審議委員會認定，請問公投審議委員會對於新北市所送來的公投事項，是不是進行是否為地方自治事項的審查？到底是進行實質內容的審查？還是進行程序審查？
- 陳秘書長威仁
這分為兩個階段，第一個階段是行政院認為有疑義的時候，我們才會……
- 李委員俊俋
有是否為地方自治事項的疑義，才送到公投審議委員會認定對嗎？
- 陳秘書長威仁
對。
- 李委員俊俋
本席想要請教的是公投審議委員會接到你們所送來的案子，到底是針對是否為地方自治事項之疑義進行審查？還是實際對公投的內容進行審查？
- 陳秘書長威仁
它是針對有疑義的部分進行審查，也就是說……
- 李委員俊俋
只有審查有疑義的部分，內容並不審查對不對？
- 陳秘書長威仁
對。
- 李委員俊俋
所以它不能像過去的ECFA一樣，說這個不符合內容，所以就不能公投，它不能這樣講對不對？它只能認定究竟是不是地方自治事項對不對？
- 陳秘書長威仁
它就是要認定是不是地方自治事項。
- 李委員俊俋
所以是不是地方自治事項是唯一的審查標準，是不是這樣？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
公投法第二十六條是不是也有規定直轄市、縣市政府對於公投提案是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定？其實地方制度法也有相關規定，也就是地方可以自行決定是否為地方自治事項，所以這和公投法的規定是相互衝突的。
- 陳秘書長威仁
這應該不衝突，因為公投法第二條已經明白規定哪些部分屬於地方自治事項，針對地方自治事項的部分，包括憲法及其他法令的規定也都可以參考。
- 李委員俊俋
中選會在4月12日曾經表示公民投票只要提案通過，無論是全國性公投或地方性公投都得辦理，兩者並不衝突，請問你對中選會提出這樣的看法有什麼建議？你有什麼意見？
- 陳秘書長威仁
中選會是辦理將來公投的選務……
- 李委員俊俋
它是辦理實際的公投事項，中選會表示不管是地方性公投或全國性公投，只要提案通過就應該要辦理，所以兩者並不衝突。
- 陳秘書長威仁
它就是辦理選務，通過了以後就交給它辦嘛！
- 李委員俊俋
也就是兩者並不衝突是不是？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
所以也沒有所謂審查或不審查的意見，是不是這樣？
- 陳秘書長威仁
中選會只是說有沒有通過門檻、有沒有符合選務的相關規定。
- 李委員俊俋
現在問題就來了，依目前公投法的規定，是否為地方自治事項就只有行政院可以決定對嗎？
- 陳秘書長威仁
是的，現在是這樣沒錯。
- 李委員俊俋
但這有沒有違反地方自治的原則，其實這方面還有討論的空間，因為它和地方制度法的規範是完全不一樣的。
- 陳秘書長威仁
按照現在地方……
- 李委員俊俋
我們一樣一樣來討論，請問新北市送來的公投題目是什麼？
- 陳秘書長威仁
就是「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」。
- 李委員俊俋
立法院李慶華委員準備提的公投題目是什麼？
- 陳秘書長威仁
「你是否同意核四停止興建、不得商轉？」。
- 李委員俊俋
這兩個公投題目，一個是全國性的，另外一個是地方性的，但它們都可能造成核四能不能運轉的事實，對不對？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
最後都決定在這兩項公投對不對？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
最後會出現哪幾種情形，你能不能告訴大家？
- 陳秘書長威仁
我不曉得委員的……
- 李委員俊俋
我告訴你，總共有五種可能。第一種可能就是新北市把這個案子送到行政院，而行政院認為這有是否屬地方自治事項的疑義，所以就把它送到公投審議委員會去，公投審議委員會認定的結果是不准，反正電力政策就是中央的政策，所以不准投票，這是第一種可能。第二種可能是公投審議委員會認定這是地方自治事項，所以地方可以進行公投，如果是這樣的話，接下來就會有四種可能：第一種可能是全國性的公投沒過，但地方性的公投過了；第二種是全國性的公投沒過，地方性的公投也沒過；第三種是全國性的公投過了，但地方性的公投沒過；第四種是全國性的公投過了，地方性的公投也過了。如果是這樣的話，那該怎麼辦？這樣會不會影響到核四的運轉？
- 陳秘書長威仁
因為這是假設性的問題，所以我現在……
- 李委員俊俋
這不是假設性的問題，你們是負責公投法的主管機關，這些事情你們都必須要先想清楚，現在很多委員都對公投法有意見，他們的提案其實就是針對這個而來的。
- 陳秘書長威仁
所以我們……
- 李委員俊俋
現在有地方性公投，也有全國性公投，地方性公投的題目和全國性公投的題目都會影響核四能不能商轉，請問是不是這樣？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
如果是這樣的話，問題就來了，針對本席剛剛所說的五種可能，你必須告訴大家最後的結果是什麼，如果公投審議委員會認定這並不是地方自治事項，那麼就必須解釋為什麼不是地方自治事項？如果用憲法第一百零七條的規定來解釋，根本沒有辦法說服大家。第二種可能是公投審議委員會認定它是地方自治事項，所以可以舉辦地方公投，萬一地方公投的結果和中央公投的結果不一樣，那該怎麼解決？
- 陳秘書長威仁
因為委員所說的是假設性的問題……
- 李委員俊俋
這不是假設性的問題，這是可能會發生的狀況。
- 陳秘書長威仁
那麼我就用假設性的答案來回答您……
- 李委員俊俋
你的假設性答案是什麼？
- 陳秘書長威仁
如果是委員所說的第一種情形，那就不會有後面的四種情形了，這方面有很多的組合……
- 李委員俊俋
我要問你的是如果後面的四種情形發生的話，那該怎麼辦？
- 陳秘書長威仁
因為有很多的組合，所以我現在很難去答復這些假設性的問題。
- 李委員俊俋
你們是公投法的主管機關，你們應該要先想到這些情形啊！
- 陳秘書長威仁
也許不會發生後面的那四種情況。
- 李委員俊俋
如果地方性的公投辦了，全國性的公投也辦了，而且中選會也表示這兩者並不互相衝突，現在本席要問的是如果地方性的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，那麼最後要按照哪一個結果去做決定？到底是要按照中央的？還是要按照地方的？
- 陳秘書長威仁
如果將來……
- 李委員俊俋
這個問題沒有那麼複雜，我只是問你如果地方的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，最後到底要聽地方的？還是要聽中央的？
- 陳秘書長威仁
這是矛盾的，我想這個……
- 李委員俊俋
這沒有矛盾啊！這是可能會發生的狀況，新北市的公投可能會通過啊！
- 陳秘書長威仁
我向委員報告，公投法第二條……
- 李委員俊俋
還是行政院早就打定主意不讓新北市公投？
- 陳秘書長威仁
不是的，同一事項……
- 李委員俊俋
秘書長你要講清楚，這是很嚴重的問題，現在公投法就是造成這樣的問題啊！本席針對一個一個的假設情形來請教你，第一種情形我們剛才已經討論過了，第二種情形是地方公投通過了，中央的公投卻沒有通過，請問那該怎麼辦？
- 陳秘書長威仁
根據第二條的規定，如果是針對同一事項舉辦公投，只是區域大小不同而已，究竟這是屬於地方自治事項或是全國性的事項，最後一定會有所認定，所以不會有同時……
- 李委員俊俋
我剛剛已經告訴過你，公投審議委員會通過要讓它舉辦地方公投，只要地方可以公投，就表示會有這種問題發生的可能。
- 陳秘書長威仁
就邏輯來講，這是不會並存的。
- 李委員俊俋
不能這麼說，所有的情形你們都應該先假設，針對所有的情形你們都應該要作分析。我現在請教你的問題非常簡單，如果行政院的公投審議委員會認定新北市可以針對這項提案來投票，結果新北市的提案通過了，中央的卻沒通過，請問那該怎麼辦？
- 陳秘書長威仁
針對委員所提的假設性問題……
- 李委員俊俋
這不是假設性問題，這是我們可能會碰到的問題。
- 陳秘書長威仁
，這個案子昨天送來，我們還要送請相關單位表示意見……
- 李委員俊俋
什麼相關單位表示意見？可以做決定的就只有行政院而已啊！
- 陳秘書長威仁
但我們也要徵求相關單位的意見。
- 李委員俊俋
你們根本都是在胡扯！你們從頭到尾都是在胡扯！這明明就是公投法衍生出來的問題，所以才會有這麼多委員主張要修正公投法。我現在問你的問題很簡單，如果公投審議委員會讓新北市去投票，最後新北市公投的結果和中央公投的結果不一樣，請問那該怎麼辦？最後到底要聽誰的？這樣的情形會不會發生？
- 陳秘書長威仁
您剛才也同意中央的公投和新北市的公投是針對同一事項，而同一事項不可能既屬於中央自治事項，又同時屬於地方自治事項。
- 李委員俊俋
不是的，請秘書長聽清楚，你剛才唸過新北市的提案內容，你也唸過中央的提案內容，兩個是不一樣的事項，兩個題目的命題並不一樣啊！但它們對於核四能不能運轉卻會產生同樣的效果。現在本席請教你的問題非常簡單，站在你們是公投法主管機關的立場，如果新北市的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，最後到底要聽誰的？核四可不可以運轉？
- 陳秘書長威仁
因為這是假設性的問題，所以我很難答復。
- 李委員俊俋
這不是假設性的問題，如果連身為主管機關的你們都沒有辦法處理，萬一之後公投真的發生這種情形，那該怎麼辦？還是行政院已經打定主意，認為地方公投絕對不能舉辦，你們就是要以這並不是地方自治事項來處理？
- 陳秘書長威仁
不會的，關於新北市所提出來的案子，我們會請相關單位以後……
- 李委員俊俋
什麼會請相關單位？你們自己就可以把它送到公投審議委員會去，如果之後公投審議委員會認定新北市可以舉辦地方公投，那該怎麼辦？
- 陳秘書長威仁
現在我們並沒有預設立場，如果發生這種情形的話，我想我們會來協調與處理。
- 李委員俊俋
這不是協調處理的問題，現在的問題是法規出現漏洞，所以本席才會請教你這些問題。身為公民投票法的主管機關，你對於這些問題應該要非常清楚，我剛剛已經說過可能會發生五種情形，如果是第一種情形的話，那就算了，反正新北市也不能舉辦地方公投。如果是後面四種情形發生了，請問你們打算如何處理？難道行政院到現在都沒有任何idea，針對這些情形你們連想都沒有想過，請問這要如何交代公投是可以讓大家放心的？
- 陳秘書長威仁
我覺得委員所假設的後面四種情形是不是會發生……
- 李委員俊俋
這是實際會發生的情形，除非行政院有預設立場，反正不管如何就是絕對不讓新北市投票。
- 陳秘書長威仁
現在我們沒有預設立場。
- 李委員俊俋
沒有預設立場就好，如果公投審議委員會讓新北市投票的話，那麼問題就出來了。在此本席要提醒秘書長，這些都是現在公投法會碰到的問題，你們要把它想清楚，否則問題你們就處理不完了，做為公投法的主管機關，這些事情不能都放著不處理。這些都是可能會碰到的問題，你們不能完全都不處理，認為假設性的問題等到以後再說，沒有這樣的事啦！公投法的爭議這麼大，大家之所以主張要修法，就是因為這個問題嘛！
- 陳秘書長威仁
第二條對於全國性的事項及地方自治事項本來就有處理的方式……
- 李委員俊俋
本席要提醒秘書長，下次審查公投法的時候，針對本席今天所提出來的問題，如果你還沒有任何解釋的話，那麼你就看看公投法會不會通過！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。