鄭天財Sra Kacaw於教育及文化、經濟委員會聯席會議繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

中國國民黨中國國民黨・平地原住民選舉區

從這段發言整理出的主張

核廢料最終處置應如何處理?主張非核家園必須包括將蘭嶼的核廢料全部遷出「非核家園就是要包括把核廢料全部遷出」核廢料最終處置應如何處理?主張核廢料不應放在蘭嶼,政府應趕快遷出蘭嶼「就原住民來說,你不應該放在我們蘭嶼,不管要遷到哪裡,那是政府的事,反正就是要趕快遷出蘭嶼」核廢料最終處置應如何處理?認為光是遷出蘭嶼核廢料,2025年就做不到非核家園「本席認為要達到非核家園,2025年是做不到的,因為光是要把蘭嶼的核廢料遷出,2025年是做不到的」核廢料最終處置應如何處理?質疑「非核家園推動法」法案名稱,因條文未涵蓋核廢料遷移,無法達成非核家園「因為非核家園的定義及範圍,並沒有包括核廢料的遷移,所以並沒有達到非核家園的目標」核廢料最終處置應如何處理?質疑核廢料最終一定放在原住民族地區的說法,以「希望放在臺北市」回應。「本席希望放在臺北市。」

發言紀錄

  1. 鄭委員天財

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於非核家園,剛才大家都提到環境基本法,事實上環境基本法第二十三條寫得很明確,政府應訂定計畫,逐步達成非核家園的目標。環境基本法於91年公布之後到現在,這個計畫到底有沒有訂、訂得結果怎麼樣、訂了之後有沒有落實執行,這是立法委員可以監督、可以質詢的方向。

  2. 今天我們既然是要立法,就不再談環境基本法是叫「非核家園」,所以法案名稱非得要用「非核家園」。因為我們現在是在立法,不是在訂計畫。至於「非核家園」的定義到底是什麼,環境基本法並沒有下定義,我們今天立法就必須要考量「非核家園」的定義是如何,它應該是怎麼樣的一個範圍。就如同剛才李委員桐豪所講的,核電之外的核是不是存在?如果存在的話,是不是還叫「非核家園」?我們都必須去思考。這跟「非核家園」的定義是如何去訂會有關係,「非核家園」的定義會影響到這個法案的名稱,這是立法的一個基本的技術。如果是用「非核家園」,那麼核電之外的核算不算?核廢料算不算?因為核廢料也有輻射,如果不會危害人民的生命安全,那為什麼不放在立法院、放在台北市,非得放在蘭嶼這個原住民族的地區呢?這都會影響法案的名稱。我曾經問過原能會蔡主委,核廢料要完全沒有輻射影響要300年,這會涉及到到底是2025還是2055?也都會有影響。所以法案的名稱就會涉及到後面所訂的「非核家園」到底有沒有定義?範圍是如何?都會有關係。在這邊也特別提出來。

  3. 主席

    請何委員欣純發言。

  4. 何委員欣純

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到丁委員和鄭委員的陳述,我真的非常感動,而且也希望鄭委員能夠支持民進黨黨版的非核家園推動法,因為民進黨黨版的非核家園推動法是明定2025年就要完成非核家園的目標。越早完成非核家園的目標和理想,那麼核廢料處理的時間就會越提早,而且我們這樣逐步推動,就越能及早解決原住民族地區對於核廢料的恐懼和反感,我們希望能夠儘早積極處理核廢料的議題,這是首先要回應鄭委員的。

  5. (這裡略去一段其他人的發言)
  6. 當然,本席也講過,大前提是核能安全,沒有核安就沒有核電,這是前提嘛!我們應該要相信政府、相信專家,讓他們能夠充分去做他們該做的事,我們老百姓則憑藉著正確的認知來做決定,這樣我們應該是可以接受的,謝謝。

  7. 主席

    請鄭委員天財發言。

  8. 鄭委員天財

    談到法案名稱,能否請經濟部或原子能委員會針對要不要放「能源安全」表示你們的意見?根據民進黨團版本第二條第二款的規定,優先加強能源需求面管理,提升能源效率。第三款則規定,發展及推廣再生能源。

  9. 說明欄中有提到立法說明,要合理調整總體能源策略,發展及推廣再生能源;第二點是非核家園之推動須在不影響國內電力及能源供給之前提下,爰須先行就國內現有能源結構進行調整,改變倚賴核能發電之能源政策,積極發展及推廣再生能源及潔淨能源,並優先加強能源需求面管理,提升能源使用效率及節約能源。

  10. 民進黨版本第三條規定,政府應調整國內現有能源結構,於供給面增加替代性之潔淨能源,於需求面提升能源使用效率,建構節約能源基礎設施。本席想請教經濟部或原子能委員會,這些文字和能源安全有沒有什麼關係?

  11. 主席

    請經濟部杜次長說明。

  12. 杜次長紫軍

    我先報告行政院提「能源安全及非核家園推動法」到大院來的想法。我們曾經針對民進黨版「非核家園推動法」進行研析,基本上,我們認為大部分的規範皆與現行法令重複,包括核電廠發照的問題、停役或除役的問題、安全標準的問題、核能安全管制的問題、遇到核災疏散及最後賠償的問題,現在已經有三個專法,由原子能委員會主管,包括原子能法、核子反應器設施管制法以及核子損害賠償法,如果把這些相關規定都拿掉的話,其實民進黨版的內容,剛剛幾位委員也有提到,它真正的重點就是針對核四的部分,新電廠不再發照,在這個前提之下,舊電廠不延役,這樣才會有2025年的情況出現。

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 你們把所有關於能源安全的部分都拉進來,導致政院版和陳淑慧委員版的修正動議整合起來看時,它內部會有矛盾、是不清楚的,因為到底是以能源安全為第一目標,還是以非核家園為第一目標?如果把其他的部分都拉進來而會導致矛盾的,其實是行政院這個版本,顯然以你剛才的說明來看,只是為了防止民進黨這個版本,本席覺得這樣有點遺憾。

  15. 本席覺得如果行政院很有誠意要依據環境基本法第二十三條落實非核家園,那行政院就應該提自己的非核家園推動法,你們覺得應該要怎麼做,要自己提出法案,或者你們就具體提出行政辦法,但是事實上你們沒有提行政辦法,文件減核只是一個口號。你們並沒有提出具體的行政辦法,也沒有政院版的法案,所以國會才會負責任的提出這個法,次長這個說法真的有待商榷。關於次長的說法有委員要再進一步詢問,剛剛是因為鄭天財委員詢問。

  16. 鄭委員天財

    本席是問經濟部次長,不是問你們,他還沒有回答本席的問題。

  17. 主席

    等陳委員發言完畢之後,再請次長一併回答。

  18. 請陳委員亭妃發言。

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 陳委員淑慧

    第一條就有了。

  21. 主席

    鄭天財委員是要問你,民進黨這些條文是不是都和能源安全有關,所以名稱才要加上「能源安全」?但是鄭委員,如果是照這樣的想法,陳淑慧委員的修正動議裡面也有談到電價,那電業的部分是不是也要列進來?所以這主要就是主客的問題,如果我們……

  22. 鄭委員天財

    哪些需要刪除,未來我們逐條討論的時候可以處理,我們是要修法,現在是在討論。

  23. 主席

    因為在實施非核家園之後,其他部分就會有配套。鄭委員,本席剛剛有重述你的意思,你的意思是說……

  24. 鄭委員天財

    你不要引伸電價的部分,電價的部分要不要列入,之後我們再討論,但是……

  25. 主席

    本席的意思是說,如果照這樣的邏輯,那電價是不是要拉到法案名稱上?這樣法案名稱不是很長了嗎?本席是說如果照這樣推論的話。

  26. 鄭委員天財

    現在是在討論嘛!

  27. 陳委員淑慧

    本席建議現在擱下爭議,因為我們現在是在討論法案名稱,不要擴大這個爭議。

  28. 鄭委員天財

    如果你要加上電價的部分,本席也不反對。

  29. 主席

    這個部分還是建議大家思考一下,我們今天最重要的目的,剛剛陳委員也重申了,大家的共識就是要非核家園,但是在達成非核家園的過程中,大家考慮的問題和方法有很多種,可以把它放入條文或新增條文,或者要新列一章也沒有關係,但是這個法案名稱就是一個主目標。今天最重要的,我們在這邊要形成一個共識,要讓大家感受到非核家園是社會、朝野的共識,所以國會要立法推動之,拜託。

  30. 鄭委員天財

    杜次長還沒有回答本席的問題。

  31. 主席

    請杜次長繼續回答。

  32. 杜次長紫軍

    其實關於民進黨的版本,剛剛鄭委員提到的幾條條文,確實是有把整個能源安全的觀念放在這裡面,但是裡面有一些部分我們覺得還有商榷的餘地,我們認為應該要強化更多的能源安全概念。因為我們剛剛說過,推動逐步邁向非核家園,這是一個既定的目標,但是各國根據他們的能源結構和能源安全的政策,在推動的方法、策略和時程上是不會完全一樣的,所以我們必須去考慮前面,才會產生後面的結果,如果不考慮前面的部分,後面就直接定一個時間的話,我們覺得執行上非常困難,所以我們才會認為如果要做的話,就要談一個完整的概念。

  33. (這裡略去一段其他人的發言)
  34. 田委員秋堇

    本席聽不懂,對不起,我們……反攻大陸。

  35. 主席

    請鄭委員天財發言。

  36. 鄭委員天財

    本席一直在說非核家園,從過去第一次質詢到現在,這是本席一貫的主張,非核家園就是要包括把核廢料全部遷出。

  37. 田委員秋堇

    遷到哪裡?

  38. 鄭委員天財

    至於遷到哪裡,那是政府的事情,就原住民來說,你不應該放在我們蘭嶼,不管要遷到哪裡,那是政府的事,反正就是要趕快遷出蘭嶼。

  39. 田委員秋堇

    不要建核四嘛!

  40. 鄭委員天財

    問題是現在已經有了。我們現在談非核家園,什麼叫做非核?

  41. 主席

    鄭委員,民進黨黨團版本第七條第二項第五款也有規範核廢料的部分。

  42. 鄭委員天財

    沒有,它只是管制而已。

  43. 主席

    請鄭委員也可以提修正動議,如果您覺得核廢料的部分應該要有更多的規範。

  44. 鄭委員天財

    本席現在是談法律名稱,就是關於「非核家園」這幾個字,本席現在是在說自己的主張,當然我們原住民的主張絕對不會被兩黨接受,對不對?因為之前說要把核廢料遷出蘭嶼,民進黨執政過,國民黨也執政過,就是遷不出去。就我們原住民來說,非核家園當然包括核廢料的部分。我們剛剛不是聽到田委員一直強調,臺灣現在的狀況根本就不適合使用核能。本席不是看不懂字,本席從第一條看到最後一條,裡面就是沒有包括這部分。

  45. 主席

    有包括,在第8頁。

  46. 鄭委員天財

    本席不認為那是規範,本席認為要達到非核家園,2025年是做不到的,因為光是要把蘭嶼的核廢料遷出,2025年是做不到的。關於這個部分,從第一條到最後一條的文字,本席都看得懂,但本席不認為它有做這樣的規範。

  47. 主席

    這個意見很好,可以再更嚴格一點,因為鄭委員說蘭嶼的部分連2025年都做不到。

  48. 陳委員亭妃

    主委,你說遷不出來,你在公然說謊。

  49. 鄭委員天財

    本席早就問過他們,而且問了很多次,之前也問過台電,他們都說做不到,就算到2055年也做不到。

  50. 主席

    主委說他從來沒有說過要遷出來,今天這個問題很嚴重,主委,您是說不遷了,是嗎?

  51. 鄭委員天財

    本席質詢時問過很多次了,不管是在經濟委員會還是在教育及文化委員會,本席已經問過很多次了。

  52. 主席

    他現在說遷不出來。

  53. 鄭委員天財

    對,沒有錯。

  54. 孔委員文吉

    蔡主委說遷不出來?

  55. 主席

    對。

  56. 鄭委員天財

    根本遷不出來,台電是這樣,經濟部也是這樣。

  57. 主席

    請蔡主委說明一下,這個問題很嚴重,本席也要幫蘭嶼說話,你們一直告訴蘭嶼的族人,說你們已經在進行最終場址的選址,但是你今天竟然在這邊說遷不出來。

  58. 陳委員亭妃

    本來是說110年就要遷出,結果你現在說遷不出來。你看,現在就是因為我們知道核廢料根本沒辦法處理,所以你們就要逐步、循序的……

  59. 主席

    就不要再增加核廢料,連現在的核廢料都處理不了,還要再增加核廢料嗎?鄭委員,你不能這樣矛盾,不能因為現在核廢料處理不了,就說非核不可能做到,所以大家就繼續使用核能,不能用這樣的邏輯思考,如果核廢料處理不了,是不是就不要再增加核廢料,這樣的邏輯才對。

  60. 鄭委員天財

    本席不是說不要定這個法,本席是指非核家園這個法律名稱,以現在的條文來看,根本做不到非核家園,本席是在談法案名稱。

  61. 主席

    鄭委員,要不要增加有關核廢料的部分?你可以提修正動議。

  62. 鄭委員天財

    本席現在是在談法律名稱,因為這個法律名稱本席也不認同。

  63. 主席

    請原能會蔡主任委員發言。

  64. 蔡主任委員春鴻

    第一個,按照現在所謂的低強度放射性廢棄物的選址條例,還有臺電的相關計畫書,目前是按照選址條例在走,準備要找一個最終處置場,臺電目前的計畫書是以這個當作標準去做計畫,現在規劃的是105年要完成公投、完成選址,110年要啟用,臺電目前的計畫是這樣,現在還是按照這個計畫在走。

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 田委員秋堇

    110年你人在哪裡?你說那些你根本不在任的事情做什麼?你能確保110年你還是原能會主委嗎?

  67. 主席

    鄭委員和孔委員每次質詢時都會重複問這個問題,如果核廢料連低階的部分都處理不了,高階的部分就更困難了,這個部分本席也質詢過很多次,而且高階的部分更難處理,因為它的放射性更高,所以不要再增加核廢料了,其實新的核電廠真的不要再用了,臺灣要趕快走向非核家園,所以我們才會提非核家園推動法,從鄭委員關心的核廢料問題來說,你更應該支持我們非核家園推動法這個名稱。

  68. 鄭委員天財

    那個法律名稱是有問題的。

  69. 主席

    不會啦!鄭委員,這個法立了,換黨執政我們就會做得到,應該是看要怎麼去做,好不好?本席的意思是說,依照你所關心的問題來說,我們更希望鄭委員能支持非核家園推動法。

  70. 鄭委員天財

    本席在政府機關工作很久,陳總統2001年就說要把蘭嶼的核廢料遷出,現在呢?

  71. 田委員秋堇

    馬總統哪一年說的?馬總統也說過。

  72. 鄭委員天財

    他沒有說。

  73. 田委員秋堇

    那你們還支持馬總統?他連說都不敢說,你們原住民還把票投給他。

  74. 鄭委員天財

    說了又怎麼樣呢?說了還是做不到,總比用騙的好吧!

  75. 田委員秋堇

    民進黨說了,而且定了一個低放射性核廢料最終處置場址選址條例。

  76. 鄭委員天財

    最起碼我們不接受被騙,我們至少沒有被騙。

  77. 田委員秋堇

    所以他不要承諾,繼續蓋核電廠,繼續把核廢料產生出來,這樣對原住民更有利嗎?

  78. 鄭委員天財

    這是兩回事。

  79. 田委員秋堇

    怎麼會是兩回事?最後一定是放在原住民那裡,還會放在哪裡呢?會放在臺北市嗎?

  80. 鄭委員天財

    本席希望放在臺北市。

  81. 主席

    本席知道鄭委員和田委員都很關心核廢料的問題,因為現在還是在討論法案名稱,鄭委員是關心核廢料能不能處理,所以他才提出這個問題。本席誠心建議,如果核廢料真的不能處理的話,你更應該支持非核家園推動法,好不好?你的問題我們很尊重,本席也很關心。

  82. 鄭委員天財

    本席要釐清,本席認為這個法案名稱並不能解決非核家園的問題,因為本席認知的非核家園是連核廢料都不在臺灣。

  83. 主席

    你這個理想,本席也支持。

  84. 田委員秋堇

    拜託鄭天財委員考慮一件事,原住民族基本法雖然制定了,但是實行了多少?如果沒有辦法做到,把原住民族基本法取消,這樣好不好?當然不要啊!至少要有一個原住民族基本法嘛!所以也應該要有一個非核家園推動法,這個很重要,因為我們在必要的時候就可以要求公務員做點事情,他們至少要把計畫提出來。

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 孔委員文吉

    剛才田委員說什麼反攻大陸,本席都聽不懂,這個非核家園和反攻大陸有什麼關係?第二個,你說要把原住民族基本法取消,本席反對。

  87. 田委員秋堇

    本席也反對,孔委員,本席也反對把原住民族基本法取消,但是如果鄭天財委員說非核家園定了沒有用……

  88. 鄭委員天財

    顛倒是非嘛!事情不是這樣談的,這是嚴重誤導,環境基本法民國91年就公布,民進黨執政了5年5個月,也沒有訂出什麼好的計畫,對不對?

  89. 田委員秋堇

    民進黨送進非核家園推動法,但是在程序委員會被阻擋了!

  90. 鄭委員天財

    你先聽本席說完,環境基本法第二十三條也沒有落實,難道沒有落實就要被廢止嗎?並不是嘛!

  91. 主席

    休息5分鐘。

  92. 休息

  93. (這裡略去一段其他人的發言)
  94. 孔委員文吉

    你講的就對了,不是……

  95. 主席

    不要輕易在這邊講不可能,很多委員都非常關心蘭嶼核廢料的問題。

  96. 鄭委員天財

    我是轉述經濟部部長的說法,我曾質詢過他兩次,包括在教育委員會和經濟委員會我都質詢過,他根本就沒有辦法答復這個問題。

  97. 主席

    法案名稱先協商到這邊,暫時保留,現在繼續開會。

  98. (繼續開會)

  99. (這裡略去一段其他人的發言)
  100. 最後我要向大家報告一件事情,其實不用擔心我們的電不夠用,也不用擔心把核電停了以後,我們會沒有電可以使用。很多年前有一個教授告訴我,如果我們把核電停了,我們的電力價格就會下降,當時我聽不懂,我也不敢引用他的話。最近我從德國那邊拿到一份資料,我終於敢公開這樣講了。大家都知道德國政府是說一不二的,德國政府在2011年7月16日統計了電力期貨市場價格,當太陽能越來越高的時候,他們的電力期貨市場價格竟然像倒影一樣往下掉,也就是太陽能使得他們的電力期貨市場價格降下來,這時我終於瞭解當時那位教授為什麼告訴我太陽能會使得我們的電力價格下降。我從台電公司要到一份包括每個電廠折舊、燃料及人事成本的資料,今天我們先不算人事成本,現在只看燃料和折舊的部分,我們為了夏天最熱的那幾天電力尖峰負載不夠,所以才啟動核能電廠,以林口天然火力發電廠來說,它一年才運轉那麼幾天,但我們還是要養一個電廠、養一批人,結果計算下來平均1度電的發電成本竟然高達210元。幾年前本席就曾召開過記者會,台電沒有一個人敢反駁,我也曾質詢當時的經濟部施顏祥部長,他也從來沒有反駁過我的說法。如果我們用太陽能來取代尖峰負載時的核能發電,其實電的價…

  101. 主席

    請鄭委員天財發言。

  102. 鄭委員天財

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議第一條先保留,包括法案名稱本席也一再質疑,因為非核家園的定義及範圍,並沒有包括核廢料的遷移,所以並沒有達到非核家園的目標。

  103. 當然,我們談非核家園,除了核廢料遷出外,還包括醫療、工業及農業用的核能,也就是除了核電之外,其他相關核能是不是也都包含在非核家園內?目前不管是民進黨黨團版本,或是陳委員淑慧提出的修正動議,都沒有辦法涵蓋本席剛才提出來的問題,所以,本席認為,既然法案名稱已經保留,那麼第一條條文本席建議也應該一併保留。

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