鄭天財Sra Kacaw於教育及文化、經濟委員會聯席會議繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

1. 鄭委員天財

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於非核家園，剛才大家都提到環境基本法，事實上環境基本法第二十三條寫得很明確，政府應訂定計畫，逐步達成非核家園的目標。環境基本法於91年公布之後到現在，這個計畫到底有沒有訂、訂得結果怎麼樣、訂了之後有沒有落實執行，這是立法委員可以監督、可以質詢的方向。

2. 今天我們既然是要立法，就不再談環境基本法是叫「非核家園」，所以法案名稱非得要用「非核家園」。因為我們現在是在立法，不是在訂計畫。至於「非核家園」的定義到底是什麼，環境基本法並沒有下定義，我們今天立法就必須要考量「非核家園」的定義是如何，它應該是怎麼樣的一個範圍。就如同剛才李委員桐豪所講的，核電之外的核是不是存在？如果存在的話，是不是還叫「非核家園」？我們都必須去思考。這跟「非核家園」的定義是如何去訂會有關係，「非核家園」的定義會影響到這個法案的名稱，這是立法的一個基本的技術。如果是用「非核家園」，那麼核電之外的核算不算？核廢料算不算？因為核廢料也有輻射，如果不會危害人民的生命安全，那為什麼不放在立法院、放在台北市，非得放在蘭嶼這個原住民族的地區呢？這都會影響法案的名稱。我曾經問過原能會蔡主委，核廢料要完全沒有輻射影響要300年，這會涉及到到底是2025還是2055？也都會有影響。所以法案的名稱就會涉及到後面所訂的「非核家園」到底有沒有定義？範圍是如何？都會有關係。在這邊也特別提出來。

3. 主席

   請何委員欣純發言。

4. 何委員欣純

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到丁委員和鄭委員的陳述，我真的非常感動，而且也希望鄭委員能夠支持民進黨黨版的非核家園推動法，因為民進黨黨版的非核家園推動法是明定2025年就要完成非核家園的目標。越早完成非核家園的目標和理想，那麼核廢料處理的時間就會越提早，而且我們這樣逐步推動，就越能及早解決原住民族地區對於核廢料的恐懼和反感，我們希望能夠儘早積極處理核廢料的議題，這是首先要回應鄭委員的。

5. 其次，現在我們還在討論法案名稱，剛剛有很多委員提到什麼叫做能源安全？能源安全是一個包山包海、範圍很廣的問題，它牽涉到國家安全、國土安全，也牽涉到發電的各種能源的安全及相關配套。如果經濟部認為能源安全這麼重要，而且目前已經訂定能源管理法，乾脆你們就再提出一個版本，就你們的需求再訂定一部能源安全法。為什麼在大家都在談反對核能發電、反核四的同時，我們卻看到你們所提出的版本稱為「能源安全及非核家園推動法」，我覺得這樣的概念是相衝突的。在這樣的衝突當中，陳委員提出了修正動議，當然這樣的修正動議就是未來的政院版，這就不免讓我們想到行政院和陳委員所提出的修正動議，是不是在偷渡擁核的立場、擁核的政策和擁核的法令？我覺得這是全台灣人民都很質疑的一點，包括時間點的問題，以及所謂的能源安全和非核家園到底能不能match？兩者到底是不是對立的？在這些問題都還說不清楚、講不明白的情況之下，卻硬要推動這項法案，本席認為我們應該要好好思考這個問題。

6. 剛剛已經有許多委員談到，為什麼要推動非核家園？因為核能是危險的，過去有時空背景的因素，必須要用核能，但是連蔣經國前總統都在民國七十幾年宣布停止興建核四，當時他就有那樣的膽識和遠見，認為台灣可以逐步脫離對核能的依賴，為什麼現在的執政黨卻反而這麼恐懼未來沒有電可以用？為什麼不在目前這個時機投入我們所有的資源，全力發展替代能源、再生能源和綠能產業呢？我覺得這才是全民的共識，也是為什麼有七成以上的國人反對續建核四的原因。本席認為政府不應該再閃避，也不要再去談什麼能源安全，如果你們真的認為能源安全是一個很重要的議題，那就請你們修正能源管理法，或是另外提出能源安全法，但是請不要唬弄台灣人民，弄出一套「能源安全及非核家園推動法」，我覺得這根本就是四不像，所以我還是堅持維持民進黨黨版的非核家園推動法，同時也請大家支持，謝謝。

7. 主席

   請黃委員偉哲發言。

8. 黃委員偉哲

   主席、各位列席官員、各位同仁。針對法案名稱，大家已經討論得非常多，本席只想要簡短的說明，請大家不再在拘泥在意識形態當中，認為一定非怎麼樣不可，我們應該要就事論事，看看能源安全和非核家園究竟是可以併行的，或是就像魚與熊掌不可兼得的情況。如果兩者是可以兼得的，那麼就不必一定要把能源安全和非核家園的推動放在一起評論，因為兩者之間並沒有因果關係，也沒有一定的前後關係；如果能源安全和非核家園必須面臨選擇的話，其實包括台電或經濟部都曾說過，如果核四停建、核一、核二、核三除役的話，將來電價就會上漲，既然我們的經建部門是這樣的命題，認為電價和核能電廠有緊密相關，從另外一個角度來說，就是能源安全和非核家園的推動在特定的條件下，是有衝突、有魚與熊掌不可兼得的情況，在這種情況下，卻又非要把這兩個問題放在法案當中，看起來就是怪怪的，如果是這樣的話，能源安全、非核家園及電價是不是要放在一起呢？有必要一定要因為某種特定的意識形態就這樣做嗎？

9. 有許多委員都提到如果大家認為能源安全是很重要的，那麼我們就可以把能源安全放在國家安全或戰略的層次來討論，或是如果大家認為能源的選擇和綠色能源是很重要的，那麼也可以和其他相關能源法案放在一起。我希望大家能夠冷靜來討論，其實在政院版當中，有些概念也是不錯的，只是我們認為名稱上好像還有可以討論的空間，這方面大家是不是可以再三思一下，是不是可以把非核家園這部專法的目的釐清，而不是加上其他的部分顯得更複雜，這樣是不是會比較好？這一點請大家思考一下，謝謝。

10. 主席

    請孔委員文吉發言。

11. 孔委員文吉

    主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的發言內容當中，大家都有提到蔣經國，現在我要提到前任總統李登輝，他最近曾談到如果沒有核能，台灣的電從哪裡來？現在有人說能源安全不應該列入法案名稱當中，本席並不這樣認為。民進黨的版本規定2025年要達到非核家園的目標，在達到這個目標之前，究竟要如何保障能源的穩定供應無虞？針對法案名稱，本席還是比較贊同行政院版的主張，應該是要把能源安全放在法案名稱當中。其實非核家園的時程已經訂出來了，民進黨的版本是寫2025年，問題是在達到這個目標之前，做為一個負責任的政府，應該要如何保障台灣的能源需求？能源要如何穩定的供應？再加上能源安全和非核家園真的會衝突嗎？會對立嗎？本席並不這樣認為，事實上，兩者是可以同時併行的，也就是說，非核家園是我們推動的目標，但我們也必須保障能源的安全，這兩者是可以同時併行的，並沒有衝突，也沒有矛盾。

12. 現在我們再談談蘭嶼的問題，當初低階的核廢料放置在蘭嶼，大概是在民國七十幾年。行政院原能會的主委有給我一份資料，他說當時經濟部並沒有欺騙蘭嶼的原住民，蘭嶼的原住民知道他們那個地方將要做為核廢料最終的貯存場。但是當時蘭嶼的民眾根本不知道什麼叫做核廢料，他們連核廢料是什麼東西都不知道。所以光是以經濟部那則新聞是沒有辦法說服我們說，蘭嶼的人知道他們那個地方將來要做為核廢料的最終貯存場，那個時候有關核電、核能相關的知識我們都沒有。我認為，即使當時有經濟部那則報導，有說蘭嶼要做為核廢料的最終貯存場，但是當時蘭嶼的民眾根本就不曉得核廢料是什麼東西？對人體有沒有危害？在那個時代，我們對於核能其實是完全不了解的。蘭嶼的民眾到今天還是堅持要把核廢料從蘭嶼遷出來，而且你不能把它遷出來之後，又把它放到另外一個山地鄉、就是臺東縣的達仁鄉。所以本席對這個法案的主張就是，如果你沒有辦法處理核廢料的話，那我們就不要核電，必須要先處理核廢料，但是臺電今天有能力處理核廢料嗎？他們沒有能力處理啊！搞到現在，連時程是什麼時候、候選的場址是在哪裡，他們都不曉得，公投也都還沒有進行，對不對？所以我一直都主張，如果我們不能把核廢料處理好的話，那核電就不用談了，這是要給我們蘭嶼鄉親一個交代，給他們的環境一個正義。我在這邊希望行政部門能夠趕快、早點把非核家園的計畫訂出來。

13. 主席

    請田委員秋菫發言。

14. 田委員秋菫

    主席、各位列席官員、各位同仁。丁委員已經離開了。我跟大家報告一下，我跟丁委員還有當時還是經濟部次長的黃董事長重球曾經去過德國，我們是什麼時候去德國的？是在福島核災爆炸前2個月，也就是西元2011年的1月。記得當時在我們下飛機之後，外交部駐德國的人員就給我們做一個簡報，他們說西元2010年的年底，德國的國會通過一個叫做「2050能源規劃法」的法案。該法案是有強制性的，它明文規定、要求他們的行政單位在西元2050年的時候，再生能源必須占他們發電的80%。所以我建議，既然大家都認為能源的安全、能源的供應安全這麼的重要，那我們在非核家園法通過之後，我們可以再立法說明接著我們要推動「2025能源規劃法」。我在這裡要跟大家報告，能源安全不是只有能源供應的安全，還包括我剛才講的，不可以有毀家滅國式的那種安全；還包括要有我們國家能源自有率的安全，這些我都同意，也正因為它那麼的重要，所以請不要把它跟一個等待了10年的非核家園法混為一談。為什麼德國要在西元2010年通過「2025能源規劃法」？為什麼他們要去規劃40年以後的能源？大家想一想，到了西元2025年，石油1桶要多少錢？雖然現在發現頁岩油，也因為頁岩油而使得石油變得便宜，所以大家就用得更兇、用得更快，所以這時就要看一個國家的遠見。為什麼要脫油？我們不但要脫油、還要脫核。為什麼德國可以在西元2022年成為非核家園？那是因為他們的國家能源能有自有率。我們臺灣本島唯一可以生產的能源是什麼？是太陽能、風力，還有剛剛談到的地熱、甚至是海洋能。國科會花了5年300億元，做了一個國家型的能源計畫，那裡面講了多少事情？就隨便拿一條出來做，那裡面甚至還說，西元2009年行政院要提出能源密集產業轉型條例，西元2010年立法院要立法通過，但是這個條例到現在連一個字都還看不到。國科會花了5年300億元，到底幫我們找到什麼能源？我相信他們找到很多的能源，我們就把那個拿來談，改天鄭委員可以對此安排一個專案報告。所以我的意思就是，請不要在能源安全上再糾纏不清了，這樣問題會越扯越多。我剛剛講了，單單是能源安全的定義就會沒完沒了。核能有可能零風險嗎？我從福島核災之後質詢過文武百官，但是沒有一個人敢跟我保證，唯一敢跟我保證的就是蔡春鴻主委，但是我問他什麼時候要退休？他又不肯講。當然，核電廠在還沒有爆炸之前都是100%的安全，你在西元2011年3月10日那天問東電公司他們的核電廠安不安全？他當然會跟你講安全，但是核電廠爆炸之後，他們也只能一字排開的站出來跟你說對不起，就只是這樣而已。

15. 抱歉！請主席再給我30秒。我今天要跟大家講，今天黃董事長重球也坐在臺下。今周刊曾經訪問你，問你我們的斷然處置是怎麼做？為什要有斷然處置？就是如果真的遇到有人力不可抗拒的事時，我們要有斷然的處置。這2年來，我不斷的要求臺電提供最後會留在核電廠做斷然處理的50個人的名單。照理說，我們運轉中的核電廠有3個，所以應該要有150個人，而我現在只要求提供50個人的名單，但是到現在都還是沒有給我。第一個答應我、也是唯一答應我會提供我的台電副總，去年就退休了，現在是在民營電廠領高薪。我要跟大家報告我們是如何斷然處置的？請大家聽好，這是黃董事長重球接受訪問時說的，我一個字、一個字的把它整理出來

    「如果要毀，就是要把核電廠毀掉、要毀廠的話，最遲第60分鐘要通報副總經理，通報後15分鐘，如果副總經理沒有任何的指示回覆的話」，我不知道為什麼都要毀廠了，副總經理還可以沒有任何的指示回覆？他究竟是昏倒了、還是跑掉了？我們都不知道了。「整個過程最慢第75分鐘之後自動生效，由廠長決定，如果廠長沒有決定」，我不知道為什麼這個時候廠長竟然可以沒有決定？我合理的懷疑搞不好是昏倒了。「如果廠長沒有決定，則由控制室的值班經理斷然決定處置的措施」，但是誰敢保證那個值班經理不會昏倒，不會跑掉？但是如果值班經理沒有決定的話，是誰要決定？所以我才會說，這是一個沒有人的斷然處置。到現在這個名單還是不敢給我，行政院江宜樺院長說要給我這些人員的職稱，但是我說現在總有人在領那個職稱的薪水，所以，請給我那些領薪水的人的名單，但最後結果還是不肯給我。斷然處置是一個天大的機密，所以請各位、請在場的立法院同仁想一想，什麼叫做核能安全？如果要講核能安全，那我建議斷然處置要用母法來規定，而且名單要公告周知，謝謝！

16. 主席

    請李委員桐豪發言。

17. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的題目是「非核家園推動法草案」，但以「非核家園」這個名詞，在我看來它和國家整體能源政策、能源安全、以及經濟發展的政策，就是我們對於電力需求的問題，都是息息相關的。這樣子說好了，嚴格的來說，我們立法院應該要成立一個全院的委員會，請所有的委員、大家一起從各個角度來討論，從能源的安全來看核四是不是應該要續建、以及國家的經濟發展策略應該要如何等等。這是一個非常複雜的問題，今天我們教育委員會只能片面的提出一個限制性的、宣示性的、補充性的一個政策說明、一個法案，而這個法案只是根據環境基本法這個概念去補充跟宣示。嚴格說起來，這個法案能不能落實推動，責任歸誰？我們都還未知。這個法案只會造成政治上的紛擾，對於實質上國家能不能夠推動跟達成我們所希望的這個非核目標，其實還有很遙遠的路。這就像美國在討論國家的債務問題時，我印象非常的深刻，美國的國會在西元1985年通過GRH法案（Gramm-Rudman-Hollings Act），他們要求美國政府要逐年訂出時間表來平衡債務，結果他們今天還是遇到財政懸崖。所以我們立法委員今天所訂的這個法案在我看來，其實只有宣示性的效果，因為它沒有一個真正有效的牙齒可以去把國家的行政部門限縮住。即使是剛剛提到的美國GRH法案，時間、時程都已經訂的清清楚楚了，可是依然就是沒有辦法可以完成。「非核家園」這個理念需要我們立法委員在不同的屆次，持續不斷的去要求政府，如果只單靠這樣的一個法案，我老實講，其實是完全沒有任何效益的。

18. 另外一方面，剛剛說到的這種宣示性、限制性、補充性的非核法案提出來之後，政府有沒有其它的配套法案？能源安全法在現有的能源管理法裡面、或者是電業法相關的法律裡面，有沒有一個有關能源安全的法律能夠來做一個配套？還有剛才提到的溫室氣體減量跟節能減碳相關的法律，這些法律之間的協調性，都還需要大家好好的來考慮。不只是立法委員，我們也希望行政單位對於這些問題都能夠好好的考慮到。

19. 最後一點，本席還是樂觀的認定，其實有沒有核四並沒有那麼的重要，真正的問題是在我們國家在未來經濟發展的過程中對電力的需求。也就是在未來的二、三十年，我們到底要用什麼樣的政策去推動我們的經濟成長，而其所需的電力需求。我這邊有一個表、一個圖，這個以後有時間再說明。如果我們的用電尖峰負載量是以2%的成長在進行的話，到了西元2030年，縱使到時核四已經商轉，電力還是不夠用。但是如果我們的經濟成長的用電尖峰負載率只有1%的時候，就算沒有核四，我們依然有充裕的備載容量、有充裕的電力來源，這是以現在的電力建設速度來做假設的話。所以，要廢除核四最核心的問題是什麼？就是政府要找到合理的經濟成長方式，而且這個方式的電力需求沒有那麼強大。這個才是真正的核心問題，我希望大家都可以用不同的角度來看到底我們要如何達成停建核四。

20. 主席

    請邱委員志偉發言。

21. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的「非核家園推動法」有2個版本，我認為所有的立法、所有的法律條文都應該要很明確，包括立法的宗旨、路徑、作法、執行、預期的成果都應該要相當的明確。法律的效果必須要很明確，而且是要可以執行的，法律不應該只有原則性的規範，不應該是抽象的、模糊的，不應該跟主題沒有太大的關係。今天我們要怎麼樣去建構一個「非核家園」的路徑已經非常清楚了，就是核四立即停建，核一、核二、核三廠如期停役。我們很負責任的按照這個時程的規劃，在這個法律條文當中提出我們的時間表，就是我們預期什麼時間點我們可以達到「非核家園」，而這個總體的政策目標也可以透過法的規範來做一個很明確的釐清。制定一個合乎執行、合乎民意期待的政策是做為一位立法委員應有的負責任表現。比較兩個版本後，我覺得「能源安全跟非核家園推動法」是陳委員淑慧提出來的，但是能源安全跟非核家園推動法是兩碼子的事。能源的種類很多，核能也是能源其中一種，能源包山包海，所以能源的安全可以另外單獨立法，我想這個主委也應該同意。能源安全的含概面跟非核家園推動法的屬性或者是目的都不同，那我們又怎麼可以把2個不同屬性、不同目標的主體融會在一起？我覺得這個非常、非常的荒謬，而且不太合理。

22. 我們認為法案的名稱應該要很明確，既然我們的目標是要建立非核家園，而非核家園也是今天朝野共同的期待，也是全民的共識，臺灣有超過七成的民意都希望核四立即停建，大多數的臺灣人民都希望核一、核二、核三廠能夠如期除役，特別是臺灣面對那麼多的地震威脅。沒有一個臺灣人民應該要承受核災所帶來的風險跟災難，所以我們要很負責的把這個時程表透過非核家園推動法提出來。具體的作法我們也提出來了，我們認為應該要很明確的用非核家園推動法來做為這個法律的條文，這樣這個主題跟內容，這個法律的名稱跟內容才能夠完全一致。如果按照目前陳委員淑慧所提的這個「能源安全與非核家園推動法」，我必須要強調，能源安全是另外一個層面的問題，這個問題很大，所以，我希望這部分可以做一些區隔。陳淑慧委員要推動的是「能源安全法」，而「非核家園推動法」並不在這個法律的內容裡面。我們可以檢視相關的條文，基本上第一條到第七條討論的都是抽象的能源安全問題，它對非核家園的推動並沒有更細緻、更明確、更合理的相關規範或路徑，它都是用模糊的、抽象的、相對比較不具可行性的方式，所以我覺得這是一個欠缺周嚴思考的法律設計。本席主張法律名稱要明確，所以就是用「非核家園推動法」，陳委員淑慧你不妨可以把你的法案名稱改為「能源安全法」，這樣會比較明確，也可以做一個區隔。

23. 主席

    請陳委員亭妃發言。

24. 陳委員亭妃

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問杜次長，這個「能源安全及非核家園推動法」應該和你們行政院的院版一樣，是不是？

25. 主席

    請經濟部杜次長說明。

26. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。是的。

27. 陳委員亭妃

    對嘛！我想請教一下，你們特別把能源安全納入這個法的最主要涵意是什麼？是我們現在的能源安全管理法不安全，所以你們要再強調一下能源安全？

28. 杜次長紫軍

    不是，因為要推動非核家園的話，就一定要考慮到能源安全，所以能源安全是推動非核家園的上位概念，所以要談的話，就要一起來看。

29. 陳委員亭妃

    次長，在非核家園裡面，你要怎麼談、怎麼去訂時程都OK，但是我現在要強調的是，目前我們只是在討論法案的名稱，對不對？我們現在才討論到名稱，還沒有進入後面的逐條審查，就是第一條、第二條這些細條的審查。但是單就現在這個法案的名稱來說，你這樣子訂名稱會讓我感覺我們現在的能源是不安全的。

30. 杜次長紫軍

    不是，這個能源安全指的是整個能源，因為有人會誤解安全是指一個東西安不安全，但是我們現在談的是整個國家的能源供應是不是能夠穩定、合理的提供。

31. 陳委員亭妃

    能源安全是經濟部負責的，對不對？

32. 杜次長紫軍

    是。

33. 陳委員亭妃

    所以，今天經濟部主導的部分若要將能源安全納入，而非核家園政策的推動又歸原能會主管，等於是一個法跨越兩個部會，這樣會不會有問題？本席認為，今天你們既然要強調能源安全，就直接修改能源管理法即可。

34. 杜次長紫軍

    核能是能源中的一環，而且是非常重要的一環。

35. 陳委員亭妃

    所以，你也認為我們現在的核能發電是不安全的，是嗎？

36. 杜次長紫軍

    不是，我的意思是說核能…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭天財Sra Kacaw本人的發言。