何欣純於教育及文化、經濟委員會聯席會議繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

1. 何委員欣純

   主席、各位同仁。今天召委按照議事規則明確地訂了會議議程及時間，我想請在場各位委員支持。執政黨的委員一直在質疑會議議程未明示開會結束時間，我想整個議事的安排最重要的在於「非核家園推動法」以及國民黨陳淑慧委員所提出的「能源安全及非核家園推動法」兩者的立場非常不同，我們希望能在今天的會議中充分討論，討論的過程中當然也要尊重各位委員的看法，我們可以視情況決定等一下、下午或者是晚上，在大家都已充分討論完之後，由召委決定會議截止的時間。第一，此舉並不違反議事規則；第二，如此也能充分尊重所有不同立場、不同黨派的委員，希望能夠好好的討論，共同來推動非核家園此一全國民眾矚目的議題。

2. 另外，我要做個澄清，剛才有委員提到民進黨阻擋國民黨的版本付委，從頭到尾民進黨從未阻擋，其實是台聯在擋，本席做以上說明與澄清。謝謝。

3. 主席

   還有委員要繼續發言，不過本席先做個說明。因為「非核家園推動法」是相當重要的法案，社會也相當關注，執政黨也提出行政院版，但因台聯黨團有意見，截至目前仍未能付委審查。不過，本法之制定一天都沒辦法等，因為社會相當關心本法，所以身為召委，我們有責任繼續審查。之前也曾有3天的會議，因為委員有不同意見而杯葛以致於無法順利審查，所以今天安排這個審查會最重要的是希望能夠充分討論，希望今天讓所有委員暢所欲言，大家都能充分討論，這是我們的用心。過去3次會議有委員有不同意見或杯葛，常常因會議時間已確定而只能散會，都無法充分討論，所以今天如果大家能夠同意充分討論的原則，我們當然可以協商討論會議要如何進行以及進行到什麼時候，但是希望大家能夠同意讓這個法案充分討論。至於有委員認為本法有些條文不甚周全，其實也歡迎在討論的過程中一併提出，希望我們能夠善盡立委的職責回應民意。

4. 是否現在就停止發言，好不好？我們休息……

5. 林委員德福

   （在席位上）我要講話。

6. 主席

   林委員德福發言結束後就休息。

7. 現在請林委員德福發言。

8. 林委員德福

   主席、各位同仁。剛才親民黨總召李桐豪委員表示希望等行政院及各黨團版本一併付委後再審查的一席話，本席非常認同，因為我認為行政院也有提出非核家園推動法之相關版本，應該一併審查，大家充分來討論，針對問題來探討，聽聽大家有何應興應革的意見，大家針對法案的內容充分地探討。我認為開會過程應該尊重所有出席會議的委員，上午9點開始開會，假如主席希望中午不休息，也應先徵詢聯席會出席委員的意見；按照慣例會議開到下午五點半時如果還要延會，也應徵詢在場所有出席委員的看法，如果大家僵持不下，最後再以表決做決定，我想這樣才是合理的會議程序。我也希望主席一定要尊重包括在朝在野的每一位聯席會委員，我認為整個會議進行的程序應該是這樣。謝謝。

9. 主席

   謝謝林德福委員。本席再一次宣示，我們今天的第一目標是要充分討論；第二，關於會議進行時間，當然本席會尊重委員的意見，我們在會議進行當中，比如下午較晚時，大家也可針對會議要不要繼續進行再做討論，本席屆時會再做處理，但是希望今天能夠讓本法進入逐條審查，大家充分討論。

10. 現在先休息3分鐘。

11. 休息

12. 繼續開會

13. 主席

    現在繼續開會。本席現在說明今天會議的時間，上午會議進行到12點，下午兩點半繼續開會進行到五點半。今天排定的議程是繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」，現在進行逐條討論。宣讀法案名稱，因有陳委員淑慧等所提修正動議，所以一併宣讀。

14. 民進黨黨團提案條文

15. 法案名稱　非核家園推動法

16. 陳委員淑慧等所提修正動議條文

17. 法案名稱　能源安全及非核家園推動法

18. 主席

    感謝各位委員的支持，現在可以進入非核家園推動法的逐條審查，現在進行法案名稱的討論。

19. 請問各位，對本案法案名稱有無意見？

20. 請李委員桐豪發言。每位委員發言時間3分鐘。

21. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在程序發言時已提過，「非核」二字到底代表什麼意義，是否包含我們在醫療診所使用的X光機都應該被廢除呢？這是屬於宣示性的概念，我們可以理解走向無核電或非核電的涵義，但是如果走向「非核」，是否連人民基本的生命健康安全保障都會受到影響？當初大家在推動所謂「非核家園」時，可能在立意上忽略了「核」字在我們日常生活中涵蓋的範圍是非常廣泛的。

22. 本席認為，不管用什麼樣的名詞，「電」一字應該要在這個法案中出現。如同剛才所言，親民黨贊成並積極支持無核電的生活環境；但是在另一方面，跟「核」有關的，不管是生活、健康、安全或教育上的需求，都應該予以尊重，否則對社會的影響未免太過深遠。當然，如果我們檢視後面的法條，似乎又把我剛才提到的問題排除了，但因「非核家園」四字代表的是一種政策性的宣示，它應該有明確的方向跟定義，所以，本席認為「非核家園」這四個字有修正、改正之必要，至少要把「電」字放進去。

23. 主席

    請陳委員淑慧發言。

24. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。因為行政院所提版本屢次在大會中被阻擋付委，所以在情急之下，本席提出修正動議。本黨團認為民進黨所提「非核家園推動法草案」有法律競合的問題，也跟現行的法律多所重複，比如環境基本法第二十三條已規定「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標」，此一目標必須要在確保國家整體利益及全民福祉之下訂定計畫逐步推動才是正辦。既規範政府部門應訂立相關計畫，該計畫即須具有整體性，且得以確保能源安全及穩定，所以計畫的推動若單單只為了非核家園，是不夠周密、不夠負責的，因此我們非常贊同行政院所擬的法案名稱「能源安全及非核家園推動法草案」。

25. 主席

    請何委員欣純發言。

26. 何委員欣純

    主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨團提出的「非核家園推動法」，如同剛剛陳委員所提及，這是依據環境基本法第二十三條規定：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標；並應加強核能安全管制、輻射防護、放射性物料管理及環境輻射偵測，確保民眾生活避免輻射危害。」所制定。為何要推動非核家園？為何需要這部專法？原因是環境基本法已明定應「訂定計畫、逐步達成」，但是政府對於「訂定計畫」本身，根本沒有任何推動的誠心、決心、毅力，所以今天民進黨黨團特別提出「非核家園推動法草案」，就是希望將專法立法後，促使政府依照該法律確實訂立計畫並加以推動，而且要真正落實，不像現在只是用口號空講，空有環境基本法第二十三條，卻沒有其他相關的具體措施，至於現在正推動的再生能源產業、綠能方面，過去十幾、二十年來只見到經濟部能源局、執政黨、政府牛步化的消極推動，因此，我們當然認為應該要成立專法，以「非核家園推動法」這部專法作為依據，希望政府依法逐步推動，始能落實非核家園這項共同理念。

27. 主席

    尤委員美女第一輪尚未發言，請尤委員美女發言。

28. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席不贊成將「能源安全」納入法案名稱，主要是因為陳淑慧委員所提的「能源安全及非核家園推動法」的重點在於核能安全的管制、管理，但是我們推動非核家園的重要理念，就是如何朝向綠能、替代性潔淨能源進行發展與開發，並如何調整產業結構，所以這是全面性地邁向非核家園，在逐步降低核電使用量之餘，並加強發展替代性的潔淨能源，同時調整產業結構愈加節能減碳、節電等等。若是將「能源安全」納入，就是置於核能安全之上，這是完全不同的立法方向，所以本席不贊成納入「能源安全」。

29. 主席

    請田委員秋堇發言。

30. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。沒人會反對「能源安全」，問題在於何謂「能源安全」？如何定義「能源安全」？是指供應安全還是核電的零風險？我認為若將「能源安全」納入法條中，將使這部法律永遠過不了，因為單就定義而言，可能就要耗費數個會期！我並不是反對「能源安全」，向大家報告一件事，臺灣第一場反核遊行在貢寮，當時我孩子正在唸幼稚園，一個大班、一個小班，我一手牽一個去貢寮參加。我的大兒子現在都已經退伍好幾年了，為什麼多年來我都沒有改變立場，一直反核？但願我是錯的而台電是對的，那麼我就不用這麼累了！相對於台電主張不同意見，是多麼疲倦的事情，但是二十多年來無論台電如何回答，我再去請教別人時，均發現其中有很多人力無法彌補的安全問題。特別是臺灣，立法院在福島核災後通過決議，要求運轉中的核電廠重做地質安全調查，上週三、4月17日在經濟委員會報告時，我看到調查報告指出在萬里外海發現新的海底活火山，核三廠的廠區下方更發現活斷層，更不用講2008年馬總統當選當年年底，由經濟部中央地質調查所、官方公布核四廠外海有12座海底活火山。4月17日有四位地質學者至立法院作證，其中兩位是由經濟部所邀請，他們四位均異口同聲告訴我，臺灣根本沒有興建核電廠的安全地質條件。所以若要談論「能源安全」，很抱歉，我不是故意要與陳淑慧委員不同意見，我是指如此可能就會碰觸到核電零風險的問題，接著就會沒完沒了，這就是我們主張「非核家園推動法」的原因，這是臺灣、全世界都無法迴避的，當鈾礦用盡、沒有燃料棒時，最終仍要面對「非核家園」的課題。今天李桐豪委員提出的「無核電家園」，這當然也是一種說法，然而為什麼要推動「無核電家園」呢？就是因為臺灣無法迴避、一定得去推動「非核家園」，畢竟沒有核電才有真正的核安！總統與江宜樺院長長久以來均主張「沒有核安就沒有公投」，何以竟然不等核安檢查結果出爐現在就要進行公投？因為他們都知道若再檢查下去，終將發現根本不可能有核安！謝謝。

31. 主席

    請陳委員淑慧發言。

32. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛第一次發言時，我已經提及本席提出的修正動議是在不得已的情況下，國家大事怎可兒戲？這是攸關整個國家民生、經濟、電政的問題，怎可由單一政黨或個別委員提案在未綜合各方專業意見就一意孤行？行政院版當時認為民進黨所擬草案與原法有非常多的重複，我們被建議應朝此方向討論，是否就原有規定進行修整即可？譬如我們有電業法、核子反應器設施管制法、原子能法等相關規定，許多業務分別執掌於各專法中，若跳脫原法律規定而另立專法，在原法律早已規定的情況下，未來將產生適用疑義。牽一髮而動全身，另立專法後，原法律勢必要進行修法以符合新法，因此，重複性、法規競合的問題，是我們必須要思考的重點。

33. 接著再與各位委員溝通田委員所提的意見，本席提出修正動議的案名包含「能源安全」一事，就此面向而言，所謂「能源安全」當然是指能源使用上的安全，而能源則包括我們所使用的核能，基於諸多理由，在其他第三個版本、第四個版本出現以前，我們建議不宜就此案單獨進行討論，所以本席今天才會提出這項修正動議，以上。

34. 主席

    請吳委員宜臻發言。

35. 吳委員宜臻

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳淑慧委員提到「非核家園推動法」不是單一政黨可以處理或面對一事，本席認為何此沉重？「非核家園」應該是全臺灣人民要共同面對的課題，我們在野黨過去一直強調「非核家園」的理念與理想，本黨在國會提出這項價值後，已陸續受到臺灣社會人民的回應，這絕對不是由所謂的單一政黨去承擔或面對，陳淑慧委員若願意認同這項價值與理念而提出相對應的修正動議，以正視臺灣社會人民「非核家園」的想法與需求！

36. 至於本法案名稱，我們翻遍陳淑慧委員所提修正動議，主要仍是有關核能的安全管制，而今天要新增法案時，應先確立我們對於核能的態度－即以達到非核為目標！然而在目前所有立法與法律層次中，均遍尋不著其法源依據，所以今天立法院才要進行該法案的立法工作。至於「能源安全」、「核能安全管制」或「核能管理」等類似字眼，在組織法或目前核子設施的相關法律中，相信已可找到法源，否則過去談及核一、核二、核三的安全問題時，為什麼我們有相關法源依據得以質疑原能會、台電的核安管制與把關呢？所以本席認為「能源安全」四字無需納入法案名稱中，而應揭櫫臺灣社會所面對的非核目標，並針對該非核目標訂立一部上位法案以為因應，若有需要其他配套時，我們也可以在該部法案中處理，而不是將現在已獲重視、已著手處理且有法源依據的「能源安全」，又多此一舉、畫蛇添足地納入「非核家園推動法」中，並極端地在名稱上強調「能源安全」，我相信這並沒有需要也沒有必要，在立法技術上也是多此一舉，以上。

37. 主席

    請黃委員志雄發言。

38. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們高度肯定民進黨團能提出此「非核家園推動法」，然而我們看到過去十幾、二十年來，無論民進黨或國民黨執政時，對於核電的相關政策卻是非常保守而原地踏步，這是不爭的事實，但現在終究已民意高漲，大家對於核能安全、國家安全確實已有非常高度的重視！

39. 至於今天討論法案名稱的前提，因為親民黨版本在下禮拜將會付委，而行政院版本仍尚未付委，在各黨團相關版本均未到齊以前，若現在就對法案名稱或逐條進行討論，我認為這是較不周延的作法。此外，因為現階段有很多民調，有六成以上支持直接廢除核四、也有六成以上支持以公投決定臺灣未來，在這些多元民調的結果下，我們還未做出最後的確定時，卻著手審查法案名稱或逐條內容，未來將會有很多的後遺症。若萬一停建，我們的能源政策是否要改變？萬一公投結果為續建，我們的內容是否要有所調整？在現今的非常時期，無論是進行公民討論、表態、公投或直接停建，現在政策還未完全確認，然而民調確實已呈現多元狀況，加上各黨團版本尚未送到委員會，我認為法案名稱應該要更加小心，因為國家能源政策攸關臺灣二十年、三十年、五十年的整體未來，所以「穩健減核、非核家園」應該是大家共同的期待與願景，因此法案名稱應更為嚴謹，也因為對安全的重視，所以要更加周延，謝謝。

40. 主席

    請陳委員亭妃發言。

41. 陳委員亭妃

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有委員不分黨派均有在場，相信大家都希望臺灣是安全的，且能給予所有臺灣人民一個無憂無慮的安全生活！

42. 「非核家園推動法」草案其實已延宕很久了，「非核家園推動法」是依照環境基本法第二十三條規定

    「……應訂定計畫，逐步達成非核家園目標……」這在環境基本法中就已明文規定政府應訂定計畫，但非常遺憾，我們卻沒有逐步朝這方向進行，好不容易此次可以逐條討論「非核家園推動法」草案，雖然名稱仍有爭議，然而無論是國民黨提出的修正動議或其他的看法，非核已是我們的目標，尤其是國民黨提出的修正動議－「能源安全及非核家園推動法」，就是一種冒險！因為「能源安全」似乎不在教育及文化委員會的審查範疇，若屬於「能源」部分，應該是經濟委員會。雖然現在採聯審的方式，但似乎一方面在談論「能源安全」時，一方面又要談論「非核家園」，到底是要「非核家園」還是要使用核能？既然今天大家的方向都已確立、不反對，依據環境基本法第二十三條規定，就應該將本法案名稱直接明定為「非核家園推動法」，才符合所有民意，尤其現在已經超過七成以上的民眾認為，應該馬上停建核四。為什麼會有這麼多的期待？因為他們希望台灣能在無核的安全前提下，讓下一代可以繼續在這塊土地上生存，不用隨時擔心害怕。日本有我們十倍大，福島發生核爆後，或許他們還可以躲到東京，可是台灣人要躲到哪裡？就台灣的幅員來看，一旦發生核爆，水也不能喝，土壤也不能再栽種農作物，在這樣的情況下，台灣要何去何從？在這麼多的擔憂、害怕下，我們認為立法機關更應該把所有的原則、立場訂定非常清楚，就是非核家園！非核家園，停建核四是我們現在的目標。核一、核二、核三廠除役是我們應該循序漸進完成的，在這樣的前提下，既然要訂定法案，就不需要再閃閃躲躲，直接把環境基本法第二十三條所明定的，要逐步完成非核家園這樣的目標，訂定在法案名稱中，這樣才能回應民意的要求，也才能讓台灣人民知道所有的民意代表是和他們站在一起的。

43. 主席

    請孔委員文吉發言。

44. 孔委員文吉

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為法案名稱應該要保留，因為我們剛剛花了那麼多時間協商，國民黨團也做了配合，先審民進黨版的非核家園推動法，親民黨團本來也有一個提案，但是還未付委，剛剛李桐豪委員也說了，要等親民黨團的法案還有行政院的版本送進來後，三個法案併案協商，到時候再來討論法案名稱及條文內容，這樣會比較妥善、周詳。此其一。

45. 其次，有關能源安全的部分，可能要請行政院這邊來說明為何要加上能源安全。國民黨基本的看法是，我們也不反對推動非核家園推動法，我們也有時程，只是我們推動的時程、項目，可能和你們不一樣，但是在你推動的非核家園那個目標之前，確確實實必須要考量到，政府的整個能源政策及產業政策，還有能源的供應及穩定。這也是行政院版為什麼要加上能源安全的主要原因。我們除了要考慮台灣環境的永續發展外，經濟的發展也是政府不能迴避的責任。本席除了提出以上幾個基本看法外，也要請行政院說明一下行政院的版本為什麼要加能源安全。

46. 主席

    委員如有需要，我們當然都可以請部會說明；我們現在審查的是民進黨黨團非核家園推動法及陳淑慧委員等人所提修正動議，有關法案名稱的部分。本席知道執政黨委員也期待行政院的版本進來，不過因為我們已經進入民進黨版的逐條審查及相關的修正動議，所以請委員針對名稱來討論；委員如果有需要，我們還是可以請部會來回應，請他們來說明，這些都沒有問題。

47. 因為環境基本法第二十三條寫著要政府訂定計畫逐步達成非核家園目標，並加強核能安全管制。民進黨黨團擬具的草案係根據本條規定擬定的，所以才由教育委員會主審。

48. 現在請經濟部杜次長說明。

49. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。謝謝委員給我們經濟部這個機會來說明行政院原來所擬送至大院的能源安全及非核家園推動法草案名稱之源由。基於兩點報告：一、如果單純從環境基本法第二十三條的依據來看，其實它所授權的是由行政機關來制定計畫逐步推動，以達到非核家園的目標。如果單純用計畫來推動達到非核家園，其實環境基本法的授權並沒有說要再去訂定另一個法律來做推動；但是行政院考慮到在民進黨黨團也提出非核家園推動法草案的前提下，我們認為如果要訂定一個法來做相關推動時，就必須去考慮這個逐步達成非核家園的目標，它需要講到一個更高的、更上位的能源安全。因為每個國家的環境不一樣，能源條件也不同，需要根據它不同的能源條件來決定它的核能政策。如果這個國家它不是獨立電網，它有比較多的能源自給率，可能在推動非核家園的時候，它的做法、時程也不一樣。因為我們國家的情況比較特殊，我們認為要逐步達成非核家園的目標時，一定要先考慮國家能源安全以及未來的經濟發展、環境保護，有了總體的想法之後，再把這些需要考慮的因素一併放在同一個法律裡面並形成制度，讓行政機關依照這樣的制度及考量的內容，逐步邁向非核家園。這是我們原來整個的想法。以上報告，敬請各位委員指教。

50. 主席

    請田委員秋堇發言。

51. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家有各種各樣的法律各司其職，不要忘了我們有能源管理法！能源安全可以從能源供應上的安全來單獨立法；但是民國91年11月19日三讀通過的環境基本法講的很清楚，就是要推動非核家園，我們等了10年。剛剛有委員提到要更周延的問題，我認為再周延下去，就變拖延了！事實上相關的修正動議也已經送進來了，而馬總統也執政五年多了，要送版本的話，早就可以送進來了！民進黨執政的時候，不是沒有送非核家園的版本來，只是在程序委員會裡面一再被阻擋。親民黨要送版本，我也贊成，但是我的意思是，我們剛剛應該有個共識，就是今天不會出委員會，下下個禮拜應該都來得及，像溫室氣體減量法，我為了跟環保團體溝通，我的版本還沒有進來，但上個禮拜蘇清泉委員還是排了溫室氣體減量法，當然不是為了等我的版本而去擋他，而是因為環保署長就溫室氣體的發言失當引起很多反彈。我今天要拜託大家一件事情，很多事情不要混為一談，我剛剛已經講了，能源安全不只是供應的安全，還有提供給人民的能源是不是真的可以確保我們國家、人民的生活可以永續。

52. 我剛剛已經跟大家報告了，台灣根本沒有使用核電的條件，不要講我們的核四是怎麼樣的偷工…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。