民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公投法，很多委員有不同的意見，並提出很多的修正版本。請教秘書長，公投審議委員會是依照公投法哪一條規定？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。第……
- 李委員俊俋
你說公投審議委員會絕對不能廢除，但是你卻連第幾條都不知道！
- 陳秘書長威仁
第二條！
- 李委員俊俋
還有呢？
- 陳秘書長威仁
其中有規定的……
- 李委員俊俋
公投法第三十五條第三項規定應設置公投審議委員會，第二條規範由公投審議委員會審查之事項。行政院底下的公投審議委員會是否訂有行政院公投審議委員會組織規程？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
該組織規程第二條的內容為何？是否為公投審議委員會的審議事項？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
包括本法第二條第二項及第四項全國性公投事項之認定、本法第三十三條公民投票是否為同一事項之認定、地方性公民投票疑義之認定，是否如此？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
組織規程這三項規定中，哪一項有規定公投審議委員會可以決定公投的實行與否？
- 陳秘書長威仁
這是在第三十七條、第三十八條……
- 李委員俊俋
我是指規程的第二條！
- 陳秘書長威仁
但是規程只是在執行……
- 李委員俊俋
對啊，連你們自己列的規程都沒有規定公投審議委員會有權決定可否投票，是否如此？
- 陳秘書長威仁
但是母法有規定……
- 李委員俊俋
母法是規定應由公投審議委員會認定之事項。你今天的報告提到大法官釋字第六百四十五號解釋，對不對？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
該解釋的內容為何？
- 陳秘書長威仁
是指公投審議委員會……
- 李委員俊俋
你的報告指出公投審議委員會有協助之功能，是否如此？
- 陳秘書長威仁
對。
- 李委員俊俋
許玉秀大法官說公投法設置的公投審議委員會具有實質審查人民連署公投案之權限，此一公投審議之機制，並不在協助人民實現主權，而是在限制人民意志的形成，有違主權在民、直接民主的原則。對許玉秀大法官的看法，你有何說法？難道只是大法官在隨便講講？
- 陳秘書長威仁
固然有不同意見，但仍要尊重司法院最後的解釋。
- 李委員俊俋
不是，大法官第六百四十五號並不是解釋公投審議委員會，是許玉秀大法官特別提出公投審議委員會不能做實質審查，有無此事？
- 陳秘書長威仁
這是他個人的見解。
- 李委員俊俋
所以你並不接受許玉秀大法官的見解？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
最高行政法院對你們的判決也有見解，你知道嗎？
- 陳秘書長威仁
不曉得……
- 李委員俊俋
你怎會不知道？公投審議委員會自己規定一定要負面命題，最高行政法院認為這是違憲的，你知道嗎？
- 陳秘書長威仁
這件事我知道。
- 李委員俊俋
對於最高行政法院的規定，你們怎麼處理？他說「人民提出之公投案應改變現狀之立場，始符合公民投票法之制度設計等語，作為認定公民投票不合規定之理由，有欠周延。」所以現在既不管大法官解釋，也不管最高行政法院，你們就是堅持公投審議委員會應該繼續存在，是否如此？
- 陳秘書長威仁
不是，公投審議……
- 李委員俊俋
事實就是如此！
- 陳秘書長威仁
公投審議委員會部分，剛剛已經報告過了，司法院也有說明，若任何事情都直接經過訴訟或大法官……
- 李委員俊俋
我從頭到尾沒有提到訴訟的問題，我只提大法官、最高行政法院的這些解釋，為什麼你們統統不接受？你們為什麼堅持公投審議委員會一定有協助功能？
- 陳秘書長威仁
根據公投法第二條規定，對於全國性或地方性公投有其認定的……
- 李委員俊俋
這只是認定，且組織規程不僅沒有認定事項，也未明定可否投票是你們的認定項目！
- 陳秘書長威仁
但是在第三十八條就有……
- 李委員俊俋
秘書長並不是學法政的，不要在這裡胡扯！假若你們如此重視公投審議委員會，依你現在的了解，公投審議委員會的預算編在哪裡？
- 陳秘書長威仁
現在編在中選會，我們認為不妥，貴院也曾有過意見，我們認為這主張是對的，所以在明年預算……
- 李委員俊俋
你知不知道立法院在97年就有這個規定，但你們卻不理不睬！去年審查中選會預算時，我們發現公投審議委員會的預算竟編在中選會，你們的理由為中選會是你們的下屬機關，這講不通吧？中選會現在是獨立機關，這一條後來被我們幾位委員刪掉，去年刪到100萬，今年準備如何處理？今年要編在行政院裡面？
- 陳秘書長威仁
我們明年會編在行政院！
- 李委員俊俋
不會用預備金吧？
- 陳秘書長威仁
今年若有不足，當然會動用到預備金。
- 李委員俊俋
你對所有的法制部分都搞不清楚狀況！沒有錯，公投審議委員會是依公投法成立的；但是公投法賦予它什麼樣的權限，公投審議委員會組織規程也沒有規定公投審議委員會可不可以投票。所以你們根本就是在胡扯！你最重視公投審議委員會，結果預算又不放在你們那裡，到底是什麼？
- 陳秘書長威仁
預算……
- 李委員俊俋
今年這裡面也提到門檻問題，你們認為門檻不宜下修，其實我們在協商的時候，討論過很多次，也告訴過你各國的狀況，本席質詢過江宜樺院長，他自己才赫然發現他提出來的例子不見得正確，這些大家都討論過。他說義大利跟我們一樣，結果人家義大利是強制投票，包括他提到的丹麥、瑞典都不是這麼一回事。是不是誰講的，你們統統不聽，只堅持你們要的原則？
- 陳秘書長威仁
有關門檻的問題，從92年立法在貴院討論的過程……
- 李委員俊俋
92年到現在102年，大家如果有意見，不能修正嗎？所有委員提的，都是隨便說說的嗎？
- 陳秘書長威仁
不是這樣。
- 李委員俊俋
所有委員都認為這個門檻有問題；事實上，這個門檻出來後，林義雄主席就認為它有問題，我們就該討論，為什麼現在就不能修？
- 陳秘書長威仁
不是這樣子。
- 李委員俊俋
非常清楚，公投審議委員會其實阻礙了民主憲政，許玉秀大法官講的很清楚，最高行政法院也說公投審議委員會根本是胡說八道，它不能進行實質的審查。我再請教你，公投審議委員會的預算，你也同意今年要放在行政院，如果送出來的預算還放在中選會的話，你們等著看。
- 陳秘書長威仁
不會，不會。
- 李委員俊俋
本席現在的問題很簡單，你們今年在總質詢之前，是不是有訂定朝野協商？裡面有幾項決議，包括核四公投結果出來前不辦理追加預算、不放置燃料棒、101年、102年除了安檢工作外皆暫停施工；另外各黨團組小組進行監督；公民投票前，公民投票法修正應儘速協商。是不是？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
你們有沒有照做？
- 陳秘書長威仁
這個……
- 李委員俊俋
你們沒有照這樣做，台電的錢都花掉了。請問公投協商，一共協商過幾次？總共協商了3次！到今天為止，對於協商的部分，第一、你們是不是堅持公投審議委員會還要繼續存在，不能廢？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
第二、門檻絕對不能改？
- 陳秘書長威仁
是。
- 李委員俊俋
第三、親民黨現在提出來說年齡也不能改？是不是這樣？
- 陳秘書長威仁
我們講年齡，不是不能改，而是如果要改的話……
- 李委員俊俋
你們也不同意嘛！第四、公投審議委員會究竟要如何處理，它有什麼任令事項，你們也認為不能討論……
- 陳秘書長威仁
我們認為維持現狀比較適合。
- 李委員俊俋
所以你們有哪一點要跟我們協商？協商的意思是什麼？大家有不同的意見，可以喬喬看！這叫作協商。如果什麼都不行，一個都不能動，這樣叫協商嗎？告訴我，你今天答應了什麼？委員提出來的，你們統統不甩，沒有一項是你們同意的。大法官的解釋，你們也不同意；最高行政法院指出來的，你們也不同意！請問行政院到底同意什麼？還是說你們對公投就是持這樣的意見？
本席再請教你，行政院最近是不是通過不在籍投票之公投的修正及選舉罷免法的修正？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 李委員俊俋
送到立法院了嗎？
- 陳秘書長威仁
送了。
- 李委員俊俋
我告訴你，如果不跟我們協商，不在籍投票的案子也不要想在這裡通過。協商就是大家有不同的意見，一樣一樣來討論；如果你說統統都不能動、不用協商，那我們跟你協商什麼？
- 陳秘書長威仁
跟委員報告，不在籍投票，過去朝野很多……
- 李委員俊俋
今天沒有跟你討論不在籍投票，只跟你討論公投審議委員會，你都說不清楚！你們的規程也說了，不能審議能不能投票；大法官會議解釋也說了不能，因為它違反民主憲政；最高行政法院也認為它根本就說錯了。請問，公投審議委員會還存在的必要性是什麼？
- 陳秘書長威仁
有關它的職權範圍在公投法裡面已經有……
- 李委員俊俋
在立法院的殿堂上，不要亂說話！講清楚組織規程是做什麼的？
- 陳秘書長威仁
就是規定它的組織。
- 李委員俊俋
你有什麼職權？
- 陳秘書長威仁
職權的部分在公投法裡面有規定……
- 李委員俊俋
公投法裡面有規定它可以實質審議嗎？
- 陳秘書長威仁
它有認定。
- 李委員俊俋
這是你的解釋，不是大法官的解釋。它只是做協助而已，而非做實質的審查。重點在這裡！為什麼有這麼多委員針對公投審議委員會提案，有意見？而你卻堅持不能動，就是不能動，有這種道理嗎？
- 陳秘書長威仁
剛才我也報告過，根據公投法第三十八條規定……
- 李委員俊俋
我來跟你說清楚，公投法第三十五條規定，要成立公投審議委員會；公投法第二條非常清楚的告訴你，哪些事項要審議，而你們自己訂了一個組織規程說公投審議委員會有哪些東西要審議，哪一項說了公投審議委員會可以進行實質的審查？如果這些解釋不清楚的話，你憑什麼在這裡辯來辯去？你們沒有一項願意協商，委員提案不可以，大法官說的也不算，最高行政法院說的也不算。請問你們最後的結論是什麼？你們高興做什麼就做什麼嗎？你們還敢將不在籍投票的案子送到這裡，而且還附帶一個總統副總統選舉罷免法的修正案，這才是行政院對公投審議的態度，也才是大家看不過去的地方，本席希望你們重新檢討；如果還是用這種態度的話，你們所有法案都不必審了！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。