陳歐珀於社會福利及衛生環境委員會會議一、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院環境保護署主管特別收入基金

民主進步黨民主進步黨・宜蘭縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?表示早在十幾年前就主張核四應公投,但公投法通過後成為鳥籠公投「早在十幾年前,我就已經主張核四要公投。但後來公投法通過之後,它卻變成鳥籠公投」是否應興建新的核電機組?認為李慶華委員所提的核四公投案並非真正的公投「我認為真正的公投並不是像李慶華委員所提的核四公投案」是否應興建新的核電機組?反對以核四可減碳作為推動核四的理由「所以你不要用核四議題來說核四蓋了以後,可以減多少碳」

發言紀錄

  1. 陳委員歐珀

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長信仰什麼宗教?

  2. 主席

    請環保署沈署長說明。

  3. 沈署長世宏

    主席、各位委員。我有拜拜。

  4. 陳委員歐珀

    是道教?佛教?還是基督教?

  5. 沈署長世宏

    都可以拜吧!

  6. 陳委員歐珀

    其實大部分的人都是這樣子,包括本席也是這樣子。不知署長有沒有聽過一句話?那就是「敬畏耶和華是智慧的開端」,請問你有沒有聽過這句話?

  7. 沈署長世宏

    如果沒有「耶和華」這三個字,應該也是一樣的效果。

  8. 陳委員歐珀

    但我剛剛看到你這樣的態度,我實在非常不能認同。剛才我看到委員在質詢你,包括我自己在質詢你時也有同樣的感覺,的確你非常想做事情,同時也勇於任事、口才伶俐,而且反應非常敏捷,但我覺得做事實在比較重要。我常說一個人如果能夠做人誠懇、做事認真的話,就會具備一定的高度,在此本席想要送給署長人生三寶,你知道人生三寶是什麼嗎?

  9. 沈署長世宏

    我的三寶是嗎?那就是多吃蔬食少吃肉、多唱歌、多做節能與資源回收。

  10. 陳委員歐珀

    我要送給你的人生三寶是終身學習、終身運動、終身反省,這就是人生三寶。

  11. 沈署長世宏

    謝謝,我想這是非常好的。

  12. 陳委員歐珀

    我看到你禮拜天參加宜蘭低碳生活action地球日的主題活動,其實我那天心情特別好,我在台上也特別提到感謝署長和農委會主委到宜蘭參加這樣的活動,這就表示你們有重視這樣的主題活動,而這也讓我對你有所改觀,我覺得你是勇於任事。那天署長在台上致詞的時候,台下有一個女人在那邊說話你記不記得?

  13. 沈署長世宏

    我沒有聽到他講什麼,雖然他講得很大聲,但我沒有聽到他講什麼。

  14. 陳委員歐珀

    因為你在推銷核四,所以他很不爽,他說廢核四才能保平安,你有沒有聽到?我看應該請江院長頒個獎狀給你,在所有的部會首長當中,你是最勇於任事的部會首長,沒有一個部會首長會把推銷核四的責任往自己身上攬,就只有你一個人是這樣。那天你在記者會當中還說沒有核四就沒有減碳,請問署長……

  15. 沈署長世宏

    我沒有這樣說過。

  16. 陳委員歐珀

    你在記者會當中就是這樣說的,那天的主題就是「沒有核四就沒有減碳」啊!

  17. 沈署長世宏

    我想我應該不是這樣說的。

  18. 陳委員歐珀

    請問署長,你的構想是怎麼樣?

  19. 沈署長世宏

    我也不是在推銷核四,我是在推銷一個機制,這個機制是我們既然要公投,如何讓公投的人知道事實是什麼,而且是他們所願意相信的事實是什麼。其實政府有一個責任,就是要提供給民眾正確的資訊,而且這種正確的資訊是民眾願意相信的,並不是政府說了民眾就相信,如何讓它變成一個民眾願意相信的資訊,其實我是在推銷相關的機制。

  20. 陳委員歐珀

    這是很好的,早在十幾年前,我就已經主張核四要公投。但後來公投法通過之後,它卻變成鳥籠公投,所以包括本席在內的民進黨委員,就不再講核四公投了,原因就是這樣子。我認為真正的公投並不是像李慶華委員所提的核四公投案,其實那是毀壞憲法、撕裂立法院的提案,關於這一點,本席已經在國是論壇當中講過許多次。

  21. 請問署長,現在你們正在大力推銷溫室氣體減量法及境外碳權交易……

  22. 沈署長世宏

    碳權交易不限於一定要在境外,包括國內也可以進行碳權交易。

  23. 陳委員歐珀

    台灣並不是聯合國的會員國,當然就是境外碳權交易啊!

  24. 沈署長世宏

    不是的,碳權交易是指當一個國家管制限量時,就可以容許它在國內交易,如果國內交易不足時,才允許它可以到國外交易。

  25. 陳委員歐珀

    署長不要再騙人了,台灣還沒有到那種程度,誰要跟我們交易啊!

  26. 沈署長世宏

    不是騙人,溫減法上寫得很清楚啊!

  27. 陳委員歐珀

    台灣根本就不是聯合國的會員國,如果要談境外交易的話,當然就等於是私募基金,懂的人就是這樣解釋。

  28. 沈署長世宏

    也不一定是私募基金,交易不見得要透過基金的方式,需要碳權的人跟可以供應碳權的人自然就會進行交易。

  29. 陳委員歐珀

    請問台灣是提供碳權的國家?還是購買碳權的國家?

  30. 沈署長世宏

    整體來說,將來我們會是淨買入的國家。

  31. 陳委員歐珀

    我是問你台灣究竟是提供碳權的國家?還是購買碳權的國家?

  32. 沈署長世宏

    就是淨買入的國家,也就是賣出和買入的情形都會有,但以淨值來說,我們應該是買入的國家。

  33. 陳委員歐珀

    亞洲四小龍,包括台灣在內都是賣碳權的國家,這是很清楚的。

  34. 沈署長世宏

    沒得賣啦!而且我們已經訂定減碳目標了。

  35. 陳委員歐珀

    請問國際上是如何計算碳排放總量?

  36. 沈署長世宏

    這有很多種,有GAI機制,有CDM機制,也有Allowance機制,大多是根據這三種不同機制來計算碳權。此外有一種是屬於京都議定書國家的交易,一種是京都議定書中國家與人共同合作的交易,以及京都議定書中,附件一國家與非附件一國家之間的交易,所以計算的方式都不大相同。

  37. 陳委員歐珀

    都一樣,只是並非以現在來計算碳排放總量,而是以200年來所排放的歷史總量做計算,這考慮了人口、GDP、人員使用要素。現在你們急著想處理,而且主張沒有核四就沒有減碳,你們是不是以核四來作為減碳的手段?

  38. 沈署長世宏

    我沒有講過這句話,我講的是像英國,他們減碳做得那麼成功,但他們的能源政策還是講得很清楚:核能是他們減碳的必要選項之一,我講的是這個。我只是舉例給大家知道,讓大家曉得所有事實。德國說不要核能,但也有其他國家說非要核能不可,我講的是這個,我沒有說沒有核四就不能減碳。

  39. 陳委員歐珀

    我必須再向署長強調一點,台灣是一個賣碳權的國家,又非聯合國會員國,不可能去買碳權。換言之,我們不可能透過聯合國買碳權。在這樣的思考下,到底是減碳重要,還是節能重要?

  40. 沈署長世宏

    以英國為例,他們認為氣候變遷的風險遠大於核能風險;氣候變遷所造成的災難遠大於核能災難。此外,氣候變遷的風險是不可能控制的,但核能安全是可以控制的,也是做得到的。這是英國的結論。

  41. 陳委員歐珀

    署長,禮拜天你講過的話,你記得嗎?

  42. 沈署長世宏

    不知道委員提的是哪一段?

  43. 陳委員歐珀

    你回憶一下。

  44. 沈署長世宏

    我不能重講一遍。

  45. 陳委員歐珀

    有關核四這部分簡單講一下就好。那天我坐在底下,我真的為你捏了把冷汗,因為你在宜蘭談這問題,而宜蘭有90%以上的人都反核四!幸好那天只有一個人走過去罵了一句,我很擔心你來宜蘭作客……

  46. 沈署長世宏

    我很懷疑他有沒有得到所有的正確資訊以作客觀比較。

  47. 陳委員歐珀

    我說的是民眾的感受。

  48. 沈署長世宏

    所以才更需要客觀正確的資訊。

  49. 陳委員歐珀

    台灣是一個賣碳權的國家,而非買碳權的國家,所以你不要用核四議題來說核四蓋了以後,可以減多少碳,節省多少碳權。

  50. 沈署長世宏

    這與事實間有很大的差距,而且台灣不可能賣碳權!

  51. 陳委員歐珀

    你說台灣是不進口碳權的國家,但正確地說,台灣是賣碳權的國家!你瞭解嗎?

  52. 沈署長世宏

    不瞭解,也不可能是這樣的結果。

  53. 陳委員歐珀

    亞洲四小龍都是如此。

  54. 沈署長世宏

    我們已經規定要減碳,如果減不了,就得買碳權,怎麼可能還把碳權賣掉?這是不可能的!

  55. 陳委員歐珀

    台灣人賣不出去啦!你說要推展境外基金,但台灣不是聯合國會員國。

  56. 沈署長世宏

    我們從來沒說過要推展基金!

  57. 陳委員歐珀

    請教署長,綠色博覽會有去看過嗎?

  58. 沈署長世宏

    有。

  59. 陳委員歐珀

    你認為宜蘭有無機會發展成為綠色低碳城市?

  60. 沈署長世宏

    有,我們已經選出,也希望宜蘭可以成為東部地區的示範。

  61. 陳委員歐珀

    我知道,但你們所成立的辦公室既無經費也沒人。我曾經在其他委員會提醒你,因為你已經當了五年多的環保署署長,結果人家一問,什麼成就都沒有!只有口號,沒有成果,更沒有政績!

  62. 沈署長世宏

    昨天我已經告訴縣長,因為縣長想透過污水處理廠來處理沼氣,我認為這構想很好,環保署正好有一筆補助款……

  63. 陳委員歐珀

    署長,你文章寫得很好,所以請把相關資料提供給我!因為你說要把宜蘭縣變成東部低碳示範縣市,問題是你想怎麼做?今年怎麼做?明年怎麼做?預算、人員怎麼做?項目如何?請把這些表列出來,好不好?此外,宜蘭正在推動綠色低碳產業,所以是否對於相關進駐廠商包括太陽能、風力等再生能源廠商,包括蘇澳港自由貿易港區內的必翔電動車公司給予獎勵規劃?對於這些綠能產業廠商,請問環保署有沒有這類的規劃?

  64. 沈署長世宏

    必翔有,最近該公司對交換電子很有興趣,所以我們也給予輔導。

  65. 陳委員歐珀

    有輔導他們?

  66. 沈署長世宏

    沒錯。

  67. 陳委員歐珀

    能不能把宜蘭建設成綠能大縣?有沒有這樣的想法?

  68. 沈署長世宏

    宜蘭有此機會,如果規劃得好、做得好,應該是……

  69. 陳委員歐珀

    經建會的先期計畫是五港一空,其中五港的一個港就是蘇澳港,也就是自由經濟示範區,我希望環保署能在這部分相互配合一下,讓宜蘭能成為綠能大縣。

  70. 最後,署長是環保署署長,我希望你不要那麼勇於任事,到任何場合都推銷核四,否則你下台後會被罵死!

  71. 沈署長世宏

    這不是推銷核四。

  72. 陳委員歐珀

    謝謝署長。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳歐珀本人的發言。