中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 詹委員凱臣
主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是要探討國防科技自主研發成果，以及是否與民間密切配合等議題，以雷霆2000來講，請問其中有多少成份是我們自己製造的？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。最主要的是它的射擊系統，它的載台是外購的。
- 詹委員凱臣
是從德國進口的嗎？
- 高部長華柱
是的。
- 詹委員凱臣
那是載具對嗎？
- 高部長華柱
是的。
- 詹委員凱臣
飛彈是由我們自己研發的嗎？
- 高部長華柱
火箭的部分是我們自己研發的。
- 詹委員凱臣
但進口的時候並沒有火箭，主要還是以載具為主對嗎？
- 高部長華柱
是的。
- 詹委員凱臣
其實那個載具是一部卡車，難道我們自己沒有辦法研發、生產、製造這樣的卡車嗎？
- 高部長華柱
如果是在國內購買的話，可能價格會非常高，當然國內的汽車工業為我們量身打造並沒有問題，可是因為數量並不多，所以價格就會非常高。
- 詹委員凱臣
部長的意思是指國內可以自行生產？
- 高部長華柱
其實這並不是非常高科技的東西。
- 詹委員凱臣
之前本席就感到很納悶，這只是裝飛彈的卡車，它應該不是高科技產品，為什麼你們連這個都要讓韓商得標，然後從德國進口，而且之後還要再改裝。
- 高部長華柱
在此向委員報告，雷霆2000就是多管火箭，多年前其他國家也有發展，我們自己也曾發展過工六火箭及前端的工矢火箭，但是火箭發射的射程並沒有那麼遠，主要是根據我們自己防衛作戰的需求，早幾年前我們是希望採購美國的，初期的購型是希望能夠仿美軍的系統來做，最早的時候是履帶的車輛。
- 詹委員凱臣
如果國內可以自己做的話不是更好嗎？中科院難道沒有考慮過由我們自己來製造引擎嗎？
- 高部長華柱
還是同樣的問題，價格也會非常的高。
- 詹委員凱臣
但總比依賴進口來得好吧？我們自己的技術都沒有改進，本席認為這方面應該可以考慮由我們自行研發。
- 高部長華柱
如果招標的話，這方面的價格和我們從國外採購的價格可能會差很多。
- 詹委員凱臣
我們沒有辦法自行採購嗎？一定要透過韓國商社才能採購嗎？不能按照政府採購法的規定公開投標嗎？
- 高部長華柱
這是開國際標。
- 詹委員凱臣
另外是有關F-16A/B和F-16C/D的問題，本席在去年就已經提過我不太贊成採購F-16C/D，第一個原因是費用比較高，第二個原因是等待期比較長，第三個原因是雖然我們有採購計畫，但美國也許不願意賣給我們，所以那時候我才會堅持應該採用F-16A/B升級的方式。因為在等待F-16C/D的過程中，一百多架的F-16A/B就已經逐漸老舊了，等我們獲得少數幾架F-16C/D時，一百多架的F-16A/B都已經不能用了，站在國防考量的立場上，本席認為F-16A/B應該要先升級。而且要採購F-16C/D也可以，現在美國已經要開放，所以我們就可以採購了。本席贊成楊副部長的意見，也就是當F-16A/B升級之後，將來應該要採購比現在的F-16C/D更高科技的飛機，本席認為這樣的理論是對的。
- 高部長華柱
謝謝委員的支持。
- 詹委員凱臣
如果美國真的要賣的話，我們可以不要買到68架，我們可以買24架就好了。像中共向俄羅斯買的蘇愷35，也是只買了24架而已，其實俄羅斯也知道中共買這些飛機要做什麼，他們只是要進行研發，也許將來再去拷貝，所以我們也可以這樣做。
- 高部長華柱
他們原來是希望只買個位數。
- 詹委員凱臣
後來他們決定要買24架，而我們採購F-16C/D時也可以這樣做啊！我們購買二十幾架就好了，不然採購六十幾架的經費是非常不得了的。
另外，本席要請教有關陸配的問題，請問台灣的法律有沒有規定軍人不能娶陸配？
- 高部長華柱
我們規定我們的軍人只能跟具有中華民國國籍的人結婚。
- 詹委員凱臣
請問陸配有沒有居留權或中華民國國籍？
- 高部長華柱
他們的身分別必須要符合這樣的標準。
- 詹委員凱臣
如果符合這樣的標準，有沒有其他的問題？
- 高部長華柱
剛剛也有許多委員關心這些人的身分別，以及他們會不會從事間諜工作等等，這是某些委員所擔心的事情。
- 詹委員凱臣
如果軍人娶了陸配，而這些陸配具有中華民國的居留權或中華民國國籍的話，那就應該採用法律上的無罪推定原則，也就是當不能證明當事人有罪的時候，那麼他就是無罪的。在這種情況下，我們不能假設那70個人全部都有洩密的可能，不能用這種方法去誣衊他們對不對？也許他們在很早以前就已經認識了，反正只要他們具有中華民國國籍或居留權就可以，請問他們有什麼錯？
- 高部長華柱
一般來講，我們除了要考慮個人資料以外，有關軍中的保防、社會的保防，政府都會有一套完整的規定。至於是否具備國民身分跟他原本的國籍都不受影響，最重要的是他有沒有做違反國家安全的事情。
- 詹委員凱臣
所以我說要採無罪推定原則，不能認定他有罪，否則對當事人是不公平的。
- 高部長華柱
是。
- 詹委員凱臣
如果這70個人裡面，有一些人擔任國防極機密工作的話，那是否可以考慮更換職務？這是我個人的想法，你們要去查一下這些人是否真的擔任極機密工作，而且可以拿到機密文件？這部分要謹慎考慮，以免落人口實。既然人家要求你們清查，你們還是清查一下吧！
- 高部長華柱
是。
- 詹委員凱臣
接著本席要請教中科院金院長。上個禮拜我們去參觀貴院，令我印象深刻的是，中科院肩負著國防科技發展的重責大任，而且有一些科技是和民間合作。依我來看，你們發展的有些東西，可以取得智慧財產權和專利權，因為那些都是很精進的東西，但若是和民間合作，則智慧財產權和專利權是屬於誰所有？
- 主席
請國防部軍備局金局長答復。
- 金局長壽豐
主席、各位委員。還是屬於國防部。
- 詹委員凱臣
國防部能不能自己去申請？有沒有申請？
- 金局長壽豐
國防部在國內和美國都有申請，而且都是以中科院的名義去申請的。
- 詹委員凱臣
這樣的話，你們就可以拿到很多專利，因為我那天去參觀，發現裡面有很多是非常好的東西。
- 金局長壽豐
原則上，這些申請專利的東西都是屬於軍民通用科技這方面，因為經濟部給我們預算後，每一年都有進行審視和成果的檢查，而專利就是裡面的標準之一。
- 詹委員凱臣
我看你們釋商的成果也不錯，大概有七千五百多億，但請問你們釋商的條件是什麼？
- 金局長壽豐
所謂釋商就是針對我們軍中的一些武器裝備，在國內培養若干衛星工廠，讓他們去做研製試修的工作，使得這些武器裝備能在國內進行維護保養……
- 詹委員凱臣
問題是你們如何選擇廠商？
- 金局長壽豐
那是經過經濟部的一個機制，廠商必須研製試修，合格了才發給證照。
- 詹委員凱臣
但事實上研發（R&D）是比較重要的，研發經費和生產經費是不能比的，可是這些廠商並沒有參加軍隊裡面的研發，這樣不是有點不勞而獲嗎？
- 金局長壽豐
它有一些是配合的，在經濟部的指導下，我們就編組一個團隊來做輔導，而廠商也有配合款進來，等到完成了之後，我們有一些技服的預算，這些預算原則上有50%要還給經濟部的科研基金，剩下50%留在我們院裡面。
- 詹委員凱臣
謝謝院長。
接下來我要請教經濟部杜次長。我們很高興國防部和經濟部合作，讓軍方很多技術能夠透過經濟部再轉到民間來。像上次我去太平島參觀時，島上就有經濟部的太陽能設備，對嗎？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。那是太陽光電站。
- 詹委員凱臣
你們花了2,000萬台幣，做了一些太陽能光電設備，可是它的發電量只夠太平島官兵15%到20%的用量，足見太陽能是很花錢的。不過，在我看來，你們能有這種合作模式是很好的。
- 另外，我要請教你3個問題
第一，根據林宗堯先生的說法，核四要到明年3月到6才能檢測出安全與否，在此情形下，經濟部和台電要如何處理公投一事？第二，如果經過我們催促之後，林宗堯先生在今年年底之前提出相關報告，並表示95%檢查完了，剩下5%還沒有檢查完，那麼行政院又要如何進行公投？第三，現在全國好像把整個核電是否安全的偵測責任都託付在林宗堯先生身上，你們有沒有辦法再去找出其他單位或個人來針對核四進行偵測並完成安全評估？現在全台灣好像就只有林宗堯先生一個人懂得核能，其他人或是其他單位真的都不懂嗎？
- 杜次長紫軍
我簡單報告一下。我們的加強核四安檢小組，目前所排定的工作時程，是希望在11月能夠完成初步的加強安檢之所有程序，而林宗堯先生估算的比較保守，他認為要到明年初，這可能是因為安全檢測的進度並不如預期，但我們還是希望能夠按照預定進度來進行；當然，或許沒有辦法百分之百按照進度，但是我們會儘量去做。林宗堯先生現在扮演的角色是一個監督者，但因他不受聘於經濟部，所以我們也邀請了國內和國外的專家來協助監督工作，現在已經有國外的專家答應回來幫忙了。
- 詹委員凱臣
好，謝謝。
- 主席
報告委員會，在劉委員建國質詢完畢之後，我們先處理臨時提案。
現在請劉委員建國質詢。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，空軍司令的人選是否一定要具有戰鬥機飛行員的身分？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。也不一定，以往也有非戰轟機飛行員出身的，包括運輸機或其他機種之飛行員。
- 劉委員建國
所以並不侷限戰鬥機飛行員？
- 高部長華柱
只要是空軍的優秀人員，都可以考量在內。
- 劉委員建國
部長出身陸軍嗎？
- 高部長華柱
是。
- 劉委員建國
有關空軍的TCTO相關問題，你能回答我嗎？還是要由空軍司令來回答？
- 高部長華柱
我請空軍參謀長向委員說明。
- 劉委員建國
好的。請教丁參謀長，美軍會依據戰機原廠針對性能提升或影響飛行安全因素而去發布TCTO的必要修改，並告知其他使用的國家。對不對？
- 主席
請國防部空軍司令部丁參謀長答復。
- 丁參謀長忠武
主席、各位委員。是的。
- 劉委員建國
請問空軍是否一切都有按照規定來執行？
- 丁參謀長忠武
只要它有規定，我們會按照它的規定來做。
- 劉委員建國
都有嗎？
- 丁參謀長忠武
是的。
- 劉委員建國
在此我要提醒部長和參謀長，一架戰機宛如飛行員的生命，而相形之下，一架運輸機就包含很多搭乘人員以及財產相關的東西，所以在比重上，兩者就是不一樣。舉例來說，C-130應該是運輸機，沒有錯吧？
- 丁參謀長忠武
是。
- 劉委員建國
就我了解，美軍已經針對這型運輸機的燃料油系統完成全面性的失火預防修改。你們知不知道？
- 丁參謀長忠武
對於相關的技令，我們都有相關同類型飛機的會議，所以這種資料我們都有獲得。
- 劉委員建國
那我們做了沒有？
- 丁參謀長忠武
要配合做了。
- 劉委員建國
還沒有做？
- 丁參謀長忠武
這一型的消防設備，不是時限性的，也不是強制性的，而是建議性的。而且它的建議是說在下一次大檢時可以配合執行，所以並沒有時間上的緊迫，也沒有非做不可的要求。
- 劉委員建國
所以它沒有時效性，也沒有強制性？那麼在你們還沒有針對這個系統全面修正前，你可以保證C-130並沒有燃料油系統上的問題，所以飛行一切安穩嗎？你可以這樣保證嗎？萬一在進行系統安全修正前剛好發生事件，導致飛機出問題，請問參謀長要負責嗎？
- 丁參謀長忠武
我可以負責，因為這不是TCTO，剛才委員所講的TCTO是限時技令，這是SB，是服務通知。
- 劉委員建國
所以不是TCTO？
- 丁參謀長忠武
不屬於TCTO。
- 劉委員建國
但美軍有做這樣的提醒，或者說建議？
- 丁參謀長忠武
是建議。
- 劉委員建國
即使沒依照建議做，參謀長還是可以保證飛行過程中，不會發生燃料系統問題？
- 丁參謀長忠武
在飛機進場大修時會一起做。
- 劉委員建國
我是善意提醒，希望你們能注意飛行安全，因為這畢竟涉及飛行員的生命安全，而我也不想看到這樣的憾事發生。況且事情發生後再來追究相關責任都為時已晚，也徒然造成遺憾！
- 丁參謀長忠武
是的。
- 劉委員建國
所以本席善意地提醒參謀長與部長注意這件事。
其次，本席有個案件想提醒部長。有家廠商向本席陳情說，陸軍委託軍備局402廠採購十八公厘光放管總成採購案，遇到不公平對待，媒體週刊曾經報導過，不知道部長是否知曉？
- 高部長華柱
我知道，也請相關人員向委員說明過。在此，我請業管單位再向委員做一次報告。
- 劉委員建國
402廠接受陸軍委託採購，而陳情業者拿著402廠的採購證明，直接從海關把光放管領出來交給402廠，卻遭軍方以沒有需求為由全數退貨，致使廠商權利受損，這件事局長知道嗎？
- 主席
請國防部軍備局金局長答復。
- 金局長壽豐
主席、各位委員。知道。該案發生於民國99年時，由於當時我們尚未完全取得相關預算，故於合約上特別註明開標但保留決標權。查該廠商在99年9月即以電視機攝像管零件名義進口相關物件，但合約直到10月才開標，可見廠商是在開標前就先進口了。至於委員所講的採購證明，乃劉姓中校主任個人行為，於402廠內部並未走完程序，法律上屬偽造文書。該案發生後，劉姓中校主任業已退伍，故案件移轉地檢署審理，我們尊重法律判決與結論，但我們內部對此是有疑慮的。
- 劉委員建國
台中地檢署最後做出的結論是什麼？針對該採購證明，你們以偽造文書罪名移送，對不對？
- 金局長壽豐
是。
- 劉委員建國
台中地檢署的偵辦結果為何？
- 金局長壽豐
就偽造文書這部分並未答覆，理由是協助廠商從海關把貨提領出來，與我們移送的目的完全不同，兩者說法存在著相當大的落差。
- 劉委員建國
就偽造文書而言，結論是不起訴，也不得再訴，等於該項證明非偽造文書，不構成偽造文書要件，所以台中地檢署才會做出此結論。
- 金局長壽豐
對於偽造文書這部分，我們尊重第三公正單位的決議。
- 劉委員建國
所謂的第三公正單位是誰？
- 金局長壽豐
我們轉走其他的法律程序，因為台中地檢署並未回覆我們的要求，畢竟該證明文件並未得到內部授權。
- 劉委員建國
司法是獨立的，你們以偽造文書來移送，而地檢署的結論就是要求你們不得再訴，不是嗎？
- 金局長壽豐
但是該項證明文件屬個人行為，不代表政府機構……
- 劉委員建國
我還沒問到那部分。既然局長說這屬個人行為，那麼請教局長，在開立採購證明給廠商後，你們有約詢相關人員嗎？請問你們有約詢過關防與用印人員嗎？
- 金局長壽豐
有，內部有做過調查。
- 劉委員建國
兩個都有調查過？也都約詢過？
- 金局長壽豐
是。
- 劉委員建國
包括已經退伍的人？
- 金局長壽豐
是，而且他們也承認是自己用印。
- 劉委員建國
所以該項採購證明究竟是不是合法文件？
- 金局長壽豐
重點在於他並未得到授權。
- 劉委員建國
但畢竟蓋了關防，不是嗎？
- 金局長壽豐
不過必須走完內部程序，經廠長核准才能用關防。
- 劉委員建國
那麼這張採購證明是否合法？
- 金局長壽豐
對國防部來講，不合法！
- 劉委員建國
不合法？
- 金局長壽豐
是。
- 劉委員建國
在不合法的文件流出後，對於相關人員，你們做了何種懲處？可否簡單說明一下？
- 金局長壽豐
該案相關人員均已退休，現在內部正在研討法律程序該如何走。
- 劉委員建國
但我知道還有一個人尚未退休啊？
- 金局長壽豐
是。
- 劉委員建國
所以你們怎麼做調查與懲處？
- 金局長壽豐
我們內部正在做研究，因為委員非常關切該案。
- 劉委員建國
你們研究多久了？
- 金局長壽豐
台中地檢署後來……
- 劉委員建國
你們做完調查，並做出懲處需要多久時間？
- 金局長壽豐
這涉及法律程序，我不好立刻向委員說明。
- 劉委員建國
這哪有牽涉到什麼法律程序？這是你們內部的調查與懲處，所以總該有時間性與時效性吧？差不多要多久？
- 金局長壽豐
預估大概兩至三個月。
- 劉委員建國
後來所採購的光放管是哪個國家的產品？
- 金局長壽豐
俄羅斯。
- 劉委員建國
現在陸軍的使用情況如何？
- 金局長壽豐
就手上所獲得的資料來看，去年第一批77具光放管中，有12具狀況不良，已送回402廠檢整。其原因有二：其一，人員使用有問題；其二，貯放的環境有問題，所以我們預計在本月底前……
- 劉委員建國
一共有多少具？
- 金局長壽豐
77具裡有12具有問題。
- 劉委員建國
只有12具嗎？
- 金局長壽豐
我的資料是如此。
- 劉委員建國
那我的資料和你不大一樣！就我所知，不合格率高達60%。我要提醒局長，在委員會所講的話，要據實陳述。既然局長說是12具，這占了多少百分比？我的數據是60%。
請教陸軍參謀長，剛才局長說你們的人員使用不當，貯存也出了問題，真是如此嗎？
- 主席
請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。
- 羅參謀長際琴
主席、各位委員。使用不熟悉的固然有，但品質不好也是因素之一。
- 劉委員建國
所以品質不好，使用不當都是原因，而非像局長所說純粹是使用不當、貯存狀況不好所致，問題在於品質！參謀長，是不是真的60%以上均有問題？
- 羅參謀長際琴
比率很高。
- 劉委員建國
多高？總不會局長無法回答，連你這個參謀長也無法回答吧？
- 羅參謀長際琴
我請飛勤廠歐陽廠長答復委員。
- 主席
請國防部陸軍飛勤廠歐陽廠長答復。
- 歐陽廠長力行
主席、各位委員。目前部分問題是因為光放管，部分是由於人員操作所致。以99年、100年陸軍的損壞情況來看，平均一年的損壞率大概是60至70具……
- 劉委員建國
你們進口多少具？怎麼會一年損壞60至70具？
- 歐陽廠長力行
以三軍而言，目前有幾千具。如果撇開這次所購買的200具不講，從以前到現在，平均一年是70至80具損壞……
- 劉委員建國
買200具，但一年會壞70至80具？
- 歐陽廠長力行
全部有幾千具，但一年平均會有七、八十具有問題。至於委員垂詢，也就是所購進的這批，由於其來源與驗收皆有些許瑕疵，甚至存有疑慮，所以我們也特別重視這問題，並針對這批做了特別管制。我們發現，有部分問題確實在於光放管，部分則是旋扭或線圈的問題。
- 劉委員建國
我這裡有你們的檢測報告，如果部長需要，我可以給你們，但你要保證不會丟掉，因為真實情形並非如他們三位所說。我今天來這裡不是為了揭弊，而是善意提醒！陸軍用的東西被搞到這種程度，居然還悶不吭聲？這是造成陸軍在使用上很大的損失，我們採購這些光放管會造成這麼大的問題，甚至後續還會有問題發生，所以今天你們在這邊答復本席所說的話，將來都會作為呈堂證供，到底那一批在多久的時間內就已經損壞？不良率是多少？這些在你們的報告中都非常的清楚，不知局長為何這麼好意思的回答只有12具？
部長，本席這些內容是包括今天所有採購證明的責任與懲處的作為，剛才局長表示需要2至3個月的時間，所以部長是否可以承諾本席就2個月的時間？本席要特別強調，161具光放管的故障統計表，妥善率的正確數據，部長是否能責成於相關單位？
- 高部長華柱
我會責成總督察長進行調查，並向委員提出說明。
- 劉委員建國
下星期一前送至本席的辦公室，好嗎？
- 高部長華柱
是。
- 劉委員建國
本席要再次提醒，今天本席到此並不是要揭弊，也不是關心那家廠商的權利，而是關心陸總部在處理這件事時所面對的極大損失，而且這個損失可能還會持續的發生，屆時將會影響到整個國防部、影響到部長。
- 高部長華柱
謝謝委員的提醒。
- 主席
現在處理四個臨時提案。
進行第一案。
- 一、決議
本院委員林郁方等6人，鑒於海軍水面及水下主戰艦艇日益老化，且短期內難以透過外購取得新一代水面及水下主戰艦艇，提升「國艦國造」能量已刻不容緩；國防部應責成中山科學研究院與海軍司令部，針對海軍水面及水下艦艇之「戰鬥系統」、「雷達」、「聲納」、「電戰系統」與其他相關項目，擬定國造能量提升計畫，並將執行情形以書面向本委員會提出報告。
- 提案人
林郁方 陳鎮湘 詹凱臣 王進士 馬文君 陳碧涵
- 主席
其實我們的軍費預算是有限的，譬如獵雷艦可能也是要由我們國內自行研發生產，如果因為做不出來而將規格改變成商規，可能就不是我們的需求，因此希望相關單位對這個部分能有比較具體的計畫。
請問各位，對第一案，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
- 二、決議
為落實「潛艦國造」，擴大國內造船能量並促進國內經濟發展，經濟部應自相關預算中（如科技專案），撥款協助臺船公司和…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為詹凱臣本人的發言。