黃志雄於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 黃委員志雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜次長是否知道，現階段人民非常不信任政府所提供的任何數據及政府所講的每一句話？你知道為什麼嗎？

2. 主席

   請經濟部杜次長答復。

3. 杜次長紫軍

   主席、各位委員。請委員指教。

4. 黃委員志雄

   你連人民不信任政府的原因都不曉得，那如何去解決人民的疑惑呢？

5. 杜次長紫軍

   不同角度可能會有不同的感受。

6. 黃委員志雄

   以你的角度來看呢？

7. 杜次長紫軍

   我們需要很誠懇的把一些客觀的東西來跟大家做說明。

8. 黃委員志雄

   要誠懇、客觀的把相關數據說明清楚，如果一個政府無法讓人民信任，做任何的政策推動都很難實現，也都很難獲得認同，核四就是一個很具體的案子，過去原能會、台電、經濟部等提供的數據都非常的錯亂、不一致，連院長都表示不放心台電要來接管一事，如果行政單位所有相關數據都沒有辦法統一的話，如何讓民眾能夠信服政府所提供的數據是正確、有效的呢？

9. 杜次長紫軍

   因為有太多的假設、組合，所以每個人的假設、組合所得出的數據就不太一樣。

10. 黃委員志雄

    沒有錯，每一個角度判斷出來的數據或許是不一致的，但是統一的窗口提出來的數據則是要一致的。

11. 杜次長紫軍

    現在我們就是朝這個方向在做。

12. 黃委員志雄

    總不能台電給的、經濟部給的、原能會給的是不一樣的，這樣一來，院長要何去何從呢？難道要講出3套版本嗎？這是不可能的，人民要聽到的只是簡單的數據，只要可以懂就好。請問2013年每人每日用電量是幾度？有沒有相關數據呢？

13. 杜次長紫軍

    有數據。

14. 黃委員志雄

    就以2012年來看好了。

15. 杜次長紫軍

    28度左右。

16. 黃委員志雄

    2009年到2012年只增加約一度。

17. 杜次長紫軍

    因為這幾年經濟情況不好。

18. 黃委員志雄

    2009年是27.24度，2012年才不過28度，所以增加不到1度，但是現階段給我們的數據，到2025年每人每日用電的度數為47度，跟現在比增加了快20度，換言之，增加了8成至9成的用電量，你們是如何試算出這樣的度數呢？如何告訴人民未來的度數是這樣，所以要增加核電、要蓋核四？所以我才說數據有很大的問題，2009年到2012年3年的時間才增加不到1度。

19. 杜次長紫軍

    因為這幾年經濟情況不好。

20. 黃委員志雄

    你們都會預測得很精準，就是未來GDP都會3%、5%或是10%嗎？

21. 杜次長紫軍

    我們目前電力的預測是以中度成長，大概是以3%多一點來預測。

22. 黃委員志雄

    這又是一個問題了，現在多數的預測都跟事實及未來有很大的落差，像預測第一季的部分也不是很樂觀，不符合你們的預期，從過去幾年的預測，哪一年是精準的？像機場捷運線原本預計今年要通車，現在又要延到兩年之後了。政府太多的數據、太多的承諾持續在跳票，人民的觀感當然是越來越差，現在大家對政府所講的每句話、提供的每個數據都打了很大的問號，政府若不被人民信任，做任何政策的推動都是枉然的。

23. 杜次長紫軍

    每個電源的開發計畫都長達10年以上，必須作長期的預估，臨時要作調度是有困難的，所以……

24. 黃委員志雄

    數據很清楚嘛，你要談數據，我就跟你談數據。4年不過增加不到1度，你現在說未來12年，即2013到2025年也不過12年，就乘以3度嘛，這樣也不過30來度，你為什麼會預估到四十幾度？

25. 杜次長紫軍

    經濟成長是累加的概念，電力也是。

26. 黃委員志雄

    當然我們也希望減少碳的排放量，鼓勵人民在日常用電、習慣上慢慢地去節能減碳。

27. 杜次長紫軍

    節能跟開源是同步來做，而且我們將節能放在前面，而開源在後面。

28. 黃委員志雄

    沒有錯。某種程度而言，你們這樣的數據是有問題的，換言之，假設民進黨版本是2025年非核，而行政院的版本2055年非核，基本上，以現在的數據而言，都做不到，因為你們都要在依賴核電的基礎上，才能達到相對的目標，但用電量那麼高，剛剛那10個方案也是一樣的道理，都是在依賴核電的基礎上，才能達到減碳的相關效果，沒有錯嘛。換言之，即使是行政院版本的2055年非核家園也根本是空話，如果以現在政府所做的相關政策說明跟規劃，2055年台灣非核家園也是空話，不可能，絕對跳票。

29. 杜次長紫軍

    我們目前看台灣有機會的再生能源，根據國際上的估計，大概是在2030之後，所以我們認為2055年是有機會的。

30. 黃委員志雄

    數據會說話，很多人都會舉德國的例子，德國剛開始也跟台灣一樣，再生能源大概占3%、4%，但德國經過十來年的努力，已經到百分之二十一點多了。根據你們的數據，現在我們大概占4%，預計10年之後，我們要達10%，這就是個態度，我說態度決定高度。

31. 杜次長紫軍

    因為我們不是德國。

32. 黃委員志雄

    沒有錯，台灣當然不是德國，只是數據會說話，當人家是從3%到21%，台灣從4%到10%，這是關乎氣度跟高度的問題，人家很努力訂定相關的再生能源法，在短期的10年做突破性的改變。當然台灣跟德國不一樣，相關的條件也不一樣，這我了解，我只是將德國的現實狀況、努力、決心說出來，政府要有決心，要告訴人民未來的方向為何，你提供的數據某種程度而言，是矛盾的，像47度就是矛盾的，這預測是有問題的。

33. 接著請教陳發林執行長。向黑潮借電，讓海水發電，聽說這個研究確實可行是不是？

34. 主席

    請能源國家型科技計畫陳執行長答復。

35. 陳執行長發林

    主席、各位委員。是，台大已經做完所有的概念設計，把整個電廠從黑潮的海洋物理到所有的環保、環境影響評估這些概念的設計，還有整個黑潮的工程概念設計都做完了，而我們認為是可行的。

36. 黃委員志雄

    我從媒體報導看到你的談話，說台灣目前運作的核一到核三廠每天提供全台灣18%的電力，也就是提供每個人每天5度電，如果黑潮發電開發到極限，最多可以供應每人每天10度電，如果照這個理論跟你目前評估是可行的，未來黑潮發電是不是可以完全取代核一、核二、核三相關的供電？

37. 陳執行長發林

    有兩個條件要注意，第一，時間點可能來不及。

38. 黃委員志雄

    你們需要多久時間？

39. 陳執行長發林

    要開發到極限，從現在開始可能要20年，而核一到核四已經在這邊了，所以時間點不一樣，成本也可能不一樣，因為這是一個完全新的技術，所以國家的政策可能不好完全壓在這個新的技術上面。這是我的建議。

40. 黃委員志雄

    所以時間上跟資源上是難以達到的？

41. 陳執行長發林

    時間上可能要20年才能達到我剛剛講的那個極限，那個極限是非常理想的狀況。

42. 黃委員志雄

    20年才能達到每人每天可以提供10度？

43. 陳執行長發林

    是。

44. 黃委員志雄

    資源要投入多少？

45. 陳執行長發林

    以我們現在算，1gk可能要到兩千億台幣的裝置費用，包括所有的海事工程、船具等都算在裏面，所以成本還是偏高。

46. 黃委員志雄

    但若真的投入20年，可以達到這樣的效益？

47. 陳執行長發林

    對，成本會逐年降低，剛開始我們做「π」時費用是高的，但如果成功的話，learning curve就會降低。20年之內，如果要適量開發到極限，會涉及很多條件，例如不能阻擋到黑潮，否則，日本會變冰島，熱量就上不去，這會引起相關的問題，所以我們在環境影響評估中做得非常仔細。這些要開發到極限而且要適度開發，中間會有個平衡點，至於平衡點是不是10度電，這要繼續開發、持續觀察以後才能確定。

48. 黃委員志雄

    目前你們研究的結果有沒有報給經濟部或國科會？

49. 陳執行長發林

    有，上個禮拜我們已經向這個國家型計畫的指導委員會報告過。

50. 黃委員志雄

    換言之，這個計畫未來會朝既訂時程走，努力走黑潮發電的方向，如果所有條件都符合、順遂，20年之後，它能替代核一、核二、核三等相關整體供電量沒有錯嘛？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。