民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。那天看到媒體刊載主委的一篇文章，讓我很訝異主委竟是Ronald Dworkin的忠實讀者，老實說，我在學生時代也看了不少Dworkin的書，包括認真對待權利、原則問題、至上的美德等等，且我擁有的相關書本疊起來雖不到「及腰」，但也是「及膝」了。此外，關於分配正義、原則、公平性的問題，在他的著作裡也都討論了很多，的確，人不可能是完美的（perfect），但可以儘可能追求完整（complete），而主委覺得能源國家型科技計畫是不是一個完美的計畫？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。不完美，不過我會給其及格的分數。
- 邱委員志偉
距完美的gap有多大？
- 朱主任委員敬一
我大概會給其75分到80分。
- 邱委員志偉
所以有20分到25分的努力空間？
- 朱主任委員敬一
可以這麼說。
- 邱委員志偉
所以要有第二期程？
- 朱主任委員敬一
這是沒有關係的，前面一期是在探索各種能源可能性及節能減碳等，而第二期程則是要去做了，比方說如果沒有做前面一期，我們就根本不知道台灣的地熱在哪裡，做了前面一期後，就知道台灣地熱在哪裡，然後就可以開始去挖掘了。
- 邱委員志偉
所以基礎的工程、研究已經構築好了？
- 朱主任委員敬一
是的。
- 邱委員志偉
除了有20至25分的努力空間外，那完整性的部分你覺得夠不夠呢？
- 朱主任委員敬一
完整性的部分我覺得還不錯。
- 邱委員志偉
再加上第二期程後，完整性會不會更周延呢？
- 朱主任委員敬一
第二期程是一個實踐型的計畫。
- 邱委員志偉
實踐跟基礎的研究是有連貫性的。
- 朱主任委員敬一
是互補的。
- 邱委員志偉
所以更符合complete的概念。
- 朱主任委員敬一
對。
- 邱委員志偉
所以對於目前整體能源國家型科技計畫執行的狀況你是可以接受的？
- 朱主任委員敬一
可以接受。
- 邱委員志偉
有符合Dworkin的原則嗎？
- 朱主任委員敬一
我沒有對不起良心，方才有很多委員問我會不會對不起納稅人的錢，我的回答是不會。
- 邱委員志偉
再來，李校長是這個計畫的總主持人，而主委方才提到，這個計畫離完美還有20%到25%的gap，那李總主持人覺得這個計畫離完美還差了多少呢？
- 主席（何委員欣純代）
請能源國家型科技計畫李總主持人答復。
- 李總主持人嗣涔
主席、各位委員。也是差不多吧！
- 邱委員志偉
那距完整還差了多少？
- 李總主持人嗣涔
我們是做幕僚工作的，就是把所有的資料予以彙集，至於委員所提政策的問題，則是我們沒有辦法回答的。
- 邱委員志偉
距離完美的那個25%要如何加強，才能讓整體能源國家型科技計畫能夠更好呢？
- 李總主持人嗣涔
第二期程就是朝這個方向在走，雖然不是由我來負責，但是第一期是比較屬於資料的蒐集，且現在完備的架構已經出來了，所以第二期程中，比方說減碳要減多少，要用什麼政策來讓大家減碳，這樣一來，就可以比較完美了。
- 邱委員志偉
我們都相信Dworkin的論述，所有正義的論述都是建構在一個前提，就是如何從當下走下去，主委會心一笑了，對於本席陳述的話你同意嗎？
- 朱主任委員敬一
同意。
- 邱委員志偉
所以我們要如何讓能源國家型科技計畫走下去，而且要走得更好？
- 朱主任委員敬一
關於什麼地方是可以努力的，比方說學界和經濟部的協調溝通，還有，佈建智慧電網，一定要台電的大力投入；至於離岸風力，一定要中油的大力投入，但一開始學術界和中油的交集是比較遙遠的，所以在第二期程就要找經濟部來主導。
- 邱委員志偉
所以牽涉產官學整個界面的合作。
- 朱主任委員敬一
對。
- 邱委員志偉
相關合作機制目前運作的順利嗎？有任何的障礙或是困難嗎？
- 朱主任委員敬一
我說現在只有75分到80分，就是因為中油、台電與學術界之間，總是沒有比經濟部來得熟，反之亦然。
- 邱委員志偉
所以需要有一個最上位的統合機構，執行時就是分配到各個民間單位、國營企業或是學術單位，而整合性的角色就是由國科會或計畫李總主持人來扮演，然在指揮協調的過程中會不會遇到很多的扞格，比方說相關單位對於整體國家型計畫並沒有充分的參與及配合等。
- 朱主任委員敬一
就是因為這個原因，所以在第二期程我們就請杜次長擔任主持人，希望改變原有學界主導，經濟部配合的模式，即改成由經濟部主導、學界配合。
- 邱委員志偉
第一期程是由學界主導，目前的效果是有待提升的，所以希望第二期程改成經濟部主導、學界協助配合，如此一來效果、強度、效度就會增加。
- 朱主任委員敬一
當然，尤其牽涉到執行的部分，像去地下鑽探等海事工程，一定是經濟部比學界還要厲害。
- 邱委員志偉
所以第二期程的運作方式、指揮體系跟第一期程有著很大的改變。
- 朱主任委員敬一
總主持人和執行長是有改變。
- 邱委員志偉
這樣才能走下去、才能符合正義的原則？
- 朱主任委員敬一
在做這個改變之前，我曾和張善政政委及好多人討論過，他們都完全同意，而且我也跟院長報告過。
- 邱委員志偉
再問一個跟今天議題無關的問題，前幾天看到一個報導是關於朱主委對十二年國教表示你的憂心及疑慮，基本上，我們都是相信Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，因此，對於十二年國教，政府準備好了嗎？
- 朱主任委員敬一
當時我是在跟高中生上課，中間講一個笑話，就是我看到一個廣告看板，上面寫著「十二年國教我們準備好了，XX補習班」我覺得這個廣告很好笑，基本上，這只是一個諷刺性的東西，而政府有沒有準備好並不是我要批評的事情，而且也不應該批評。
- 邱委員志偉
補習班準備好了，就代表政府、國家沒有準備好。
- 朱主任委員敬一
這個論述是你說的，不是我說的。
- 邱委員志偉
不是我說的，而是媒體有大幅的報導。
- 朱主任委員敬一
那也是媒體說的，並不是我說的。的確，記者後來有問我，是不是覺得政府沒有準備好，我也說我並沒有這麼說，請不要害我！結果他們還是這樣想，那我也沒有辦法。
- 邱委員志偉
現在十二年國教普遍受到很多質疑，很多人對目前的方案有很多的不放心及憂慮，按照Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，身為Dworkin的信徒、身為學術工作者，對於十二年國教，你要如何提出你的見解，要如何讓十二年國教走下去呢？
- 朱主任委員敬一
這個我真的沒有辦法回答，對於十二年國教種種的內涵及招生，我真的沒有那麼多的研究，況我的小孩都大了。
- 邱委員志偉
你負責的是國家整體科技計畫及科技教育，對於這部分應該有一定程度的了解，蔣偉寧部長也一定有很多的意見想跟你溝通、討論。
- 朱主任委員敬一
我昨天就傳了簡訊給他，我們的溝通是沒有問題的。
- 邱委員志偉
所以對於十二年國教要如何走下去，你是沒有個人立場的？
- 朱主任委員敬一
這不是我的主管業務，我不方便在立法院表達任何個人的立場。
- 邱委員志偉
你總有學術的良心及道德以及知識份子對國家社會的使命感。
- 朱主任委員敬一
但是我也有政務官的倫理。
- 邱委員志偉
這不涉及倫理的問題，你當然可以對特定的政策表達你個人的立場。
- 朱主任委員敬一
我還是遵守政務官倫理的好。
- 邱委員志偉
你是認為若針對十二年國教有所評論的話，就違反所謂的職場倫理？
- 朱主任委員敬一
各個部會首長若不是在內部會議中來彼此評論，可能是比較奇怪的。
- 邱委員志偉
那龍應台表示通姦應除罪化，是不是就沒有所謂政務官的倫理了？基本上，政務官當然可以對國家所有的大事、政策表示他個人的看法。
- 朱主任委員敬一
還是要看場合。
- 邱委員志偉
不應自我限縮。
- 朱主任委員敬一
我沒有自我限縮。
- 邱委員志偉
大家對你期待很深。
- 朱主任委員敬一
我對自己也期待很深。
- 邱委員志偉
那我們繼續努力，讓這25%的gap能夠彌補上來。
另外，關於海洋船的定位以及目前到底要設在哪裡一事，已經紛紛擾擾好久了，同時也困擾本席很久了，高雄市政府已經拿出所有的資源、解決方案，讓海洋船能夠在高雄設立基礎，但仍是遲遲沒有定案、沒有進駐，這到底是什麼原因呢？
- 朱主任委員敬一
應該定案了，我們副主委有去拜訪過陳市長。
- 邱委員志偉
副主委跟本席及市政府也是說定案了，可是我們實際接到的訊息卻是遲遲沒有動作，而且聽說基隆還有很多力量在爭奪。
- 朱主任委員敬一
不會！這份公文我已經批示了，不會再有變化了。
- 邱委員志偉
已經批示了？可是我昨天得到的訊息是，案子壓在主委這邊，而主委也還沒有做決定。
- 朱主任委員敬一
我的辦公桌上沒有任何一份過夜的公文。
- 邱委員志偉
所以不可能再做任何的改變？
- 朱主任委員敬一
我沒有聽到任何改變的說法。
- 邱委員志偉
沒有聽到不代表已經定案了。
- 朱主任委員敬一
這是我批示的啊！
- 邱委員志偉
你批示了？
- 朱主任委員敬一
是的。
- 邱委員志偉
批示的內容是什麼？
- 朱主任委員敬一
就是副主委簽給我的內容，就是他去找了陳市長……
- 邱委員志偉
最後的定案在哪裡？
- 朱主任委員敬一
就是什麼國中……
- 邱委員志偉
七賢國中。
- 朱主任委員敬一
對。
- 邱委員志偉
所以沒有變化？
- 朱主任委員敬一
對。
- 邱委員志偉
奇怪，昨天市政府給我的訊息還是主委遲遲下不了決心。
- 朱主任委員敬一
謠言不可輕信。
- 邱委員志偉
那不是謠言，只是要當面跟你求證一下。
再來，今天的專案報告中，有一個很重要的部分就是人才培育，但卻只有兩行字，即「人才培育以節能減碳為主軸，透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」請問這是什麼樣的人才培育方案？事實上，這個計畫裡有四大項，人才培育是其中一個大項，然這份報告我在昨天就翻過了，可是就沒有看到在人才培育方面有什麼具體的方案啊！
- 朱主任委員敬一
方才李校長有提到兩個部分，一個是在中小學中，把節能減碳的知識及習慣加在科普教育當中。
- 邱委員志偉
這是教育宣導。
- 朱主任委員敬一
另外就是專上的部分，增加了很多人去研究LED、節能減碳的技術或是智慧電網等，這些方面若不去推動的話，則像唸電機系的就不會去研究智慧電網，或是研究智慧電網的人不會那麼多……
- 邱委員志偉
人才培育的方案基本上是口號、是文字遊戲，並沒有具體的內容及可行的方案，如果真的有具體的內容，就不會只有兩行字「透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」因為這只是在宣導怎麼樣節能減碳，而不是要針對能源科技技術、策略、節能減碳來培育有用的人才。
- 朱主任委員敬一
我們可以把他們詳細的結論及報告提供給委員參考。
- 邱委員志偉
但這在報告中都沒有看到啊！
- 朱主任委員敬一
因為這是簡要的報告。
- 邱委員志偉
未免太簡要了！這個計畫裡面有四大項，前面三大項的能源科技策略、能源技術、節能減碳，你們就洋洋灑灑寫了好多，但人才培育的部分就只有兩行字。
- 朱主任委員敬一
沒有寫並不表示見不得人，我們會補充這部分資料並提供給委員參考。
- 邱委員志偉
不是見不得人，而是根本沒有做。
- 朱主任委員敬一
有啦！有啦！
- 邱委員志偉
請把詳細資料提供給本席。
- 朱主任委員敬一
這個已經在這裡了！
- 主席
請鄭委員麗君質詢。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。這是5年兩百多億的計畫，可是從方才多位委員的質詢看來，朱主委和杜次長兩位還處於理解政策跟科研計畫的因果關係上，主委方才曾提及這兩者是互為因果。基本上，行政機構不應該只是在做理解因果關係的工作，在這裡談的應該是政策及成效才是。請教朱主委，關於能源政策跟能源國家型科研計畫，是政策領導研究計畫還是科研政策要來領導下個階段國家能源政策？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。一開始是有一個能源政策綱領，依據這個綱領我們來發展計畫，包括接下來要往替代能源、節能減碳的方向走，且該往那個替代能源的方向走、有沒有搞頭等，這些就是我們在研究的。
- 鄭委員麗君
這個計畫開始的時候，可能你還不是主委。
- 朱主任委員敬一
不是。
- 鄭委員麗君
一開始這個計畫在規劃的時候，有清楚的能源政策交付嗎？
- 朱主任委員敬一
應該是基於能源政策綱領。
- 鄭委員麗君
有清楚的能源政策嗎？
- 朱主任委員敬一
這部分有3項，一個是97年的能源政策綱領，一個是98年的全國能源會議，裡面加進了好多東西……
- 鄭委員麗君
一個花了這麼多錢的計畫，照理國家要先有能源政策的方向，然後交付科研計畫去尋求技術的基礎，技術基礎做出來後若覺得目標要修正、政策方向要修正，可以回過頭來修正，請教杜次長，我們的國家能源政策到底是什麼？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。在能源政策綱領裡面講得很清楚，我們會從能源安全、環境保護……
- 鄭委員麗君
你現在講的只是面向。
- 杜次長紫軍
但都分別定有具體的目標。
- 鄭委員麗君
國家能源政策追求的是，第一，國家能源自主占比，現在的占比是多少？我們要追求的占比是多少？
- 杜次長紫軍
我們能源自主占比非常的低，目前不到2%。
- 鄭委員麗君
可是我看的資料是不到1%，即0.68%，即我們有99.3%都是依靠外來的能源。另外，我們的目標是幾年後要達到多少的比例？
- 杜次長紫軍
能源自主的部分，我們必須要有一個穩定的……
- 鄭委員麗君
所以就是沒有目標，次長可以去研究一下，全世界都有能源自主占比的排名，台灣的排名是繼續往下掉的，請問目前台灣是排名第幾？
- 杜次長紫軍
目前我沒有詳細的數據，但顯然比例是非常的低。
- 鄭委員麗君
經濟部都不知道？每個國家都在追求能源自主占比的提升，結果我們的目標卻不清楚。
第二，關於能源配比，現在再生能源占了多少比例？幾年後要達到多少比例？
- 杜次長紫軍
從裝置容量來看的話，目前是6.8%，預計2025年要達到18.38%。
- 鄭委員麗君
大家都知道德國宣布了非核家園，而德國的再生能源預計在2030年要達到50%、2050年要達到80%；至於減碳目標的部分，2020年要減少40%、2050年要減少85%到95%，所以非核和減碳是不矛盾的，反觀我們在再生能源部分，目標就只有18%，可說是非常的低。
- 杜次長紫軍
我們的情況跟德國是不一樣的，不能跟德國這樣來比較。
- 鄭委員麗君
非核在不在我們的國家能源政策目標中呢？
- 杜次長紫軍
我們是穩健減核、逐步邁向非核家園，所以是在我們的目標裡面。
- 鄭委員麗君
雖說要穩健減核，但還是邁向興建新的核電廠，這就是我們現在的能源政策。換言之，我們沒有上游的政策，然後就來做研究了，而研究出來之後、技術做了評估之後，建議在有技術為基礎的support之下，國家能源自主占比可以提高多少呢？你們知不知道呢？
- 朱主任委員敬一
我記得到2025年時可以到達4%至6%。
- 鄭委員麗君
那我們有很多水力、風力、太陽光電、生質能等再生能源的研究，請問我們可以增加多少再生能源呢？
- 朱主任委員敬一
誠如杜次長所言，要看capacity或是看發電而定。
- 鄭委員麗君
就是沒有突破，還是18%，是不是？你們的目標是多少？有沒有辦法提升再生能源的比例呢？
- 朱主任委員敬一
這個18%就是突破的數字。
- 鄭委員麗君
所以技術沒有突破、進步。
- 朱主任委員敬一
原來只有6.8%。
- 鄭委員麗君
如果能源是戰略工具，我們有什麼技術突破？像甲烷冰、深層地熱有什麼特殊的技術突破，可以讓台灣的能源做為國家戰略工具？像美國的頁岩氣有了很重要的全球性突破，而台灣有沒有呢？
- 朱主任委員敬一
我們在LED和太陽光電上，有一些技術是世界領先的。
- 鄭委員麗君
看起來是不太有的，所以第一期程就是在摸索，至於成效方面，看起來似乎不太清楚，方才何欣純委員提到的表格中，方案2的組合中是沒有核能的，方案3的組合中核能有7.84GW，方案6的組合中核能有2.7GW，方案9的組合中沒有核能的；從總排碳量來看，方案2是4.79噸，方案3是6.63噸，方案6是6.21噸，方案9是6.48噸，請教李總主持人，從這四個方案來看，核能是不是直接影響所謂減碳的目標呢？
- 主席
請能源國家型科技計畫李總主持人答復。
- 李總主持人嗣涔
主席、各位委員。我們就是提供組合來供參考，而且還有20方案在後面。
- 鄭委員麗君
我現在就是從10個方案中挑出4個來，且看起來有沒有核能，排碳量並沒有什麼差別，即有增加也有減少啊！
- 李總主持人嗣涔
我們要考慮3個因素。
- 鄭委員麗君
我們來看看方案6及方案9，不管有沒有核能其總排碳量都是6.21噸及6.48噸，差別到底在哪裡呢？所以經濟部說要減碳就要有核能是說謊的。而且這裡面還有一個實話你們沒有說出來，就是247億花下去之後可以告訴我們一個實話，最重要在於能源配比的優化，而不是使不使用核能，這樣一來或許我還會覺得這個計畫是有點價值的，所以你是不是可以這樣說呢？
- 李總主持人嗣涔
說什麼？
- 鄭委員麗君
你們做了整個計畫及提出這10個方案之後，有沒有核能並不直接影響排碳量？
- 李總主持人嗣涔
我們有3個因素，第一是供電量的保持；第二是排碳量；第三是投資的問題，另外還有技術的問題……
- 鄭委員麗君
講到投資，基本上，這些對台灣來說都是屬於比較成熟的再生能源技術，不像甲烷冰的技術，目前都還沒有進來台灣，所以這些方案應該都算是比較保守的，如果甲烷冰、黑潮、地熱等技術能夠再突破，則我們可以再予以優化，其實最優化的就是方案5，組合裡面都是再生能源，且其排碳量也是最低，所以關鍵就是要不要做再生能源、有沒有其他更乾淨的能源、有沒有這方面的技術突破，而不是在於核能，247億有價值的地方就在這邊，請經濟部以後不要再告訴我們這個謊言了。
- 杜次長紫軍
方才我有說明，這是基於排碳量的角度來看，能源並不是只看排碳量，還要考慮到安全供應的問題。
- 鄭委員麗君
你整個研究立基於排碳量是唯一目標，而方才我們問的目標你們都不是很清楚。主委，方才你提到第二期程要交給經濟部主導，是不是？
- 朱主任委員敬一
是。
- 鄭委員麗君
杜次長是總召集人？
- 朱主任委員敬一
是。
- 鄭委員麗君
幕僚單位呢？
- 朱主任委員敬一
由台灣大學的李世光教授負責。
- 鄭委員麗君
他是來自學界？
- 朱主任委員敬一
對。
- 鄭委員麗君
那還是繼續混淆不清啊！
- 朱主任委員敬一
沒有。
- 鄭委員麗君
過去由台大校長擔任總主持人的時候，絕對是沒有首長去參加開會，一定都是派科長、科員參加，所以怎麼由校長來主持這個計畫呢？這表示5年的時間都浪費了，而今校長也要卸任了，若第二期程是給經濟部主導，而經濟部之下有一個能源研究所，這是從核能研究所轉過來的，對不對？
- 杜次長紫軍
那是組織再造之後才是如此。
- 鄭委員麗君
能源研究所組織法第一條規定，經濟能源所為辦理原子能、核能管制、能源、環境等相關科研，所以你們交給經濟部沒有錯，因為他們主管能源政策，但是能源研究所最重要是在研究原子能，所掌理的事項有9項，其中6項是跟原子能、核能有關，所以就是換湯不換藥，即從核能研究所轉過來能源研究所，還是一樣做核能研究的工作。
- 杜次長紫軍
第一，第二期程的規劃中是不包含核能研究的部分；第二，立法院已經協商過了，原子能管制的部分會移到將來的科技部，所以跟能源研究所是有所區隔的。
- 鄭委員麗君
主委，是不是如此呢？核能管制的部分移到科技部來管嗎？
- 朱主任委員敬一
不是，應該是獨立出去了。
- 鄭委員麗君
所以杜次長在亂回答！請教主委，核研所在這個計畫中有無相關的經費呢？
- 朱主任委員敬一
目前有，但是他們是做核安的研究。
- 鄭委員麗君
比例是10%，對不對？
- 朱主任委員敬一
對。
- 鄭委員麗君
第二期程有沒有核能？
- 朱主任委員敬一
照目前的規劃是沒有。
- 鄭委員麗君
所以未來的能源研究所不參與第二期程科研計畫？這不是矛盾嗎？
- 杜次長紫軍
目前的規劃是還沒有包括他們，因為現在還沒有確定要由誰來執行，且目前正在討論的是議題，將來會針對議題用公開甄選的方式……
- 鄭委員麗君
所以…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。