邱志偉於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 邱委員志偉

   主席、各位列席官員、各位同仁。那天看到媒體刊載主委的一篇文章，讓我很訝異主委竟是Ronald Dworkin的忠實讀者，老實說，我在學生時代也看了不少Dworkin的書，包括認真對待權利、原則問題、至上的美德等等，且我擁有的相關書本疊起來雖不到「及腰」，但也是「及膝」了。此外，關於分配正義、原則、公平性的問題，在他的著作裡也都討論了很多，的確，人不可能是完美的（perfect），但可以儘可能追求完整（complete），而主委覺得能源國家型科技計畫是不是一個完美的計畫？

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。不完美，不過我會給其及格的分數。

4. 邱委員志偉

   距完美的gap有多大？

5. 朱主任委員敬一

   我大概會給其75分到80分。

6. 邱委員志偉

   所以有20分到25分的努力空間？

7. 朱主任委員敬一

   可以這麼說。

8. 邱委員志偉

   所以要有第二期程？

9. 朱主任委員敬一

   這是沒有關係的，前面一期是在探索各種能源可能性及節能減碳等，而第二期程則是要去做了，比方說如果沒有做前面一期，我們就根本不知道台灣的地熱在哪裡，做了前面一期後，就知道台灣地熱在哪裡，然後就可以開始去挖掘了。

10. 邱委員志偉

    所以基礎的工程、研究已經構築好了？

11. 朱主任委員敬一

    是的。

12. 邱委員志偉

    除了有20至25分的努力空間外，那完整性的部分你覺得夠不夠呢？

13. 朱主任委員敬一

    完整性的部分我覺得還不錯。

14. 邱委員志偉

    再加上第二期程後，完整性會不會更周延呢？

15. 朱主任委員敬一

    第二期程是一個實踐型的計畫。

16. 邱委員志偉

    實踐跟基礎的研究是有連貫性的。

17. 朱主任委員敬一

    是互補的。

18. 邱委員志偉

    所以更符合complete的概念。

19. 朱主任委員敬一

    對。

20. 邱委員志偉

    所以對於目前整體能源國家型科技計畫執行的狀況你是可以接受的？

21. 朱主任委員敬一

    可以接受。

22. 邱委員志偉

    有符合Dworkin的原則嗎？

23. 朱主任委員敬一

    我沒有對不起良心，方才有很多委員問我會不會對不起納稅人的錢，我的回答是不會。

24. 邱委員志偉

    再來，李校長是這個計畫的總主持人，而主委方才提到，這個計畫離完美還有20%到25%的gap，那李總主持人覺得這個計畫離完美還差了多少呢？

25. 主席（何委員欣純代）

    請能源國家型科技計畫李總主持人答復。

26. 李總主持人嗣涔

    主席、各位委員。也是差不多吧！

27. 邱委員志偉

    那距完整還差了多少？

28. 李總主持人嗣涔

    我們是做幕僚工作的，就是把所有的資料予以彙集，至於委員所提政策的問題，則是我們沒有辦法回答的。

29. 邱委員志偉

    距離完美的那個25%要如何加強，才能讓整體能源國家型科技計畫能夠更好呢？

30. 李總主持人嗣涔

    第二期程就是朝這個方向在走，雖然不是由我來負責，但是第一期是比較屬於資料的蒐集，且現在完備的架構已經出來了，所以第二期程中，比方說減碳要減多少，要用什麼政策來讓大家減碳，這樣一來，就可以比較完美了。

31. 邱委員志偉

    我們都相信Dworkin的論述，所有正義的論述都是建構在一個前提，就是如何從當下走下去，主委會心一笑了，對於本席陳述的話你同意嗎？

32. 朱主任委員敬一

    同意。

33. 邱委員志偉

    所以我們要如何讓能源國家型科技計畫走下去，而且要走得更好？

34. 朱主任委員敬一

    關於什麼地方是可以努力的，比方說學界和經濟部的協調溝通，還有，佈建智慧電網，一定要台電的大力投入；至於離岸風力，一定要中油的大力投入，但一開始學術界和中油的交集是比較遙遠的，所以在第二期程就要找經濟部來主導。

35. 邱委員志偉

    所以牽涉產官學整個界面的合作。

36. 朱主任委員敬一

    對。

37. 邱委員志偉

    相關合作機制目前運作的順利嗎？有任何的障礙或是困難嗎？

38. 朱主任委員敬一

    我說現在只有75分到80分，就是因為中油、台電與學術界之間，總是沒有比經濟部來得熟，反之亦然。

39. 邱委員志偉

    所以需要有一個最上位的統合機構，執行時就是分配到各個民間單位、國營企業或是學術單位，而整合性的角色就是由國科會或計畫李總主持人來扮演，然在指揮協調的過程中會不會遇到很多的扞格，比方說相關單位對於整體國家型計畫並沒有充分的參與及配合等。

40. 朱主任委員敬一

    就是因為這個原因，所以在第二期程我們就請杜次長擔任主持人，希望改變原有學界主導，經濟部配合的模式，即改成由經濟部主導、學界配合。

41. 邱委員志偉

    第一期程是由學界主導，目前的效果是有待提升的，所以希望第二期程改成經濟部主導、學界協助配合，如此一來效果、強度、效度就會增加。

42. 朱主任委員敬一

    當然，尤其牽涉到執行的部分，像去地下鑽探等海事工程，一定是經濟部比學界還要厲害。

43. 邱委員志偉

    所以第二期程的運作方式、指揮體系跟第一期程有著很大的改變。

44. 朱主任委員敬一

    總主持人和執行長是有改變。

45. 邱委員志偉

    這樣才能走下去、才能符合正義的原則？

46. 朱主任委員敬一

    在做這個改變之前，我曾和張善政政委及好多人討論過，他們都完全同意，而且我也跟院長報告過。

47. 邱委員志偉

    再問一個跟今天議題無關的問題，前幾天看到一個報導是關於朱主委對十二年國教表示你的憂心及疑慮，基本上，我們都是相信Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，因此，對於十二年國教，政府準備好了嗎？

48. 朱主任委員敬一

    當時我是在跟高中生上課，中間講一個笑話，就是我看到一個廣告看板，上面寫著「十二年國教我們準備好了，XX補習班」我覺得這個廣告很好笑，基本上，這只是一個諷刺性的東西，而政府有沒有準備好並不是我要批評的事情，而且也不應該批評。

49. 邱委員志偉

    補習班準備好了，就代表政府、國家沒有準備好。

50. 朱主任委員敬一

    這個論述是你說的，不是我說的。

51. 邱委員志偉

    不是我說的，而是媒體有大幅的報導。

52. 朱主任委員敬一

    那也是媒體說的，並不是我說的。的確，記者後來有問我，是不是覺得政府沒有準備好，我也說我並沒有這麼說，請不要害我！結果他們還是這樣想，那我也沒有辦法。

53. 邱委員志偉

    現在十二年國教普遍受到很多質疑，很多人對目前的方案有很多的不放心及憂慮，按照Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，身為Dworkin的信徒、身為學術工作者，對於十二年國教，你要如何提出你的見解，要如何讓十二年國教走下去呢？

54. 朱主任委員敬一

    這個我真的沒有辦法回答，對於十二年國教種種的內涵及招生，我真的沒有那麼多的研究，況我的小孩都大了。

55. 邱委員志偉

    你負責的是國家整體科技計畫及科技教育，對於這部分應該有一定程度的了解，蔣偉寧部長也一定有很多的意見想跟你溝通、討論。

56. 朱主任委員敬一

    我昨天就傳了簡訊給他，我們的溝通是沒有問題的。

57. 邱委員志偉

    所以對於十二年國教要如何走下去，你是沒有個人立場的？

58. 朱主任委員敬一

    這不是我的主管業務，我不方便在立法院表達任何個人的立場。

59. 邱委員志偉

    你總有學術的良心及道德以及知識份子對國家社會的使命感。

60. 朱主任委員敬一

    但是我也有政務官的倫理。

61. 邱委員志偉

    這不涉及倫理的問題，你當然可以對特定的政策表達你個人的立場。

62. 朱主任委員敬一

    我還是遵守政務官倫理的好。

63. 邱委員志偉

    你是認為若針對十二年國教有所評論的話，就違反所謂的職場倫理？

64. 朱主任委員敬一

    各個部會首長若不是在內部會議中來彼此評論，可能是比較奇怪的。

65. 邱委員志偉

    那龍應台表示通姦應除罪化，是不是就沒有所謂政務官的倫理了？基本上，政務官當然可以對國家所有的大事、政策表示他個人的看法。

66. 朱主任委員敬一

    還是要看場合。

67. 邱委員志偉

    不應自我限縮。

68. 朱主任委員敬一

    我沒有自我限縮。

69. 邱委員志偉

    大家對你期待很深。

70. 朱主任委員敬一

    我對自己也期待很深。

71. 邱委員志偉

    那我們繼續努力，讓這25%的gap能夠彌補上來。

72. 另外，關於海洋船的定位以及目前到底要設在哪裡一事，已經紛紛擾擾好久了，同時也困擾本席很久了，高雄市政府已經拿出所有的資源、解決方案，讓海洋船能夠在高雄設立基礎，但仍是遲遲沒有定案、沒有進駐，這到底是什麼原因呢？

73. 朱主任委員敬一

    應該定案了，我們副主委有去拜訪過陳市長。

74. 邱委員志偉

    副主委跟本席及市政府也是說定案了，可是我們實際接到的訊息卻是遲遲沒有動作，而且聽說基隆還有很多力量在爭奪。

75. 朱主任委員敬一

    不會！這份公文我已經批示了，不會再有變化了。

76. 邱委員志偉

    已經批示了？可是我昨天得到的訊息是，案子壓在主委這邊，而主委也還沒有做決定。

77. 朱主任委員敬一

    我的辦公桌上沒有任何一份過夜的公文。

78. 邱委員志偉

    所以不可能再做任何的改變？

79. 朱主任委員敬一

    我沒有聽到任何改變的說法。

80. 邱委員志偉

    沒有聽到不代表已經定案了。

81. 朱主任委員敬一

    這是我批示的啊！

82. 邱委員志偉

    你批示了？

83. 朱主任委員敬一

    是的。

84. 邱委員志偉

    批示的內容是什麼？

85. 朱主任委員敬一

    就是副主委簽給我的內容，就是他去找了陳市長……

86. 邱委員志偉

    最後的定案在哪裡？

87. 朱主任委員敬一

    就是什麼國中……

88. 邱委員志偉

    七賢國中。

89. 朱主任委員敬一

    對。

90. 邱委員志偉

    所以沒有變化？

91. 朱主任委員敬一

    對。

92. 邱委員志偉

    奇怪，昨天市政府給我的訊息還是主委遲遲下不了決心。

93. 朱主任委員敬一

    謠言不可輕信。

94. 邱委員志偉

    那不是謠言，只是要當面跟你求證一下。

95. 再來，今天的專案報告中，有一個很重要的部分就是人才培育，但卻只有兩行字，即「人才培育以節能減碳為主軸，透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」請問這是什麼樣的人才培育方案？事實上，這個計畫裡有四大項，人才培育是其中一個大項，然這份報告我在昨天就翻過了，可是就沒有看到在人才培育方面有什麼具體的方案啊！

96. 朱主任委員敬一

    方才李校長有提到兩個部分，一個是在中小學中，把節能減碳的知識及習慣加在科普教育當中。

97. 邱委員志偉

    這是教育宣導。

98. 朱主任委員敬一

    另外就是專上的部分，增加了很多人去研究LED、節能減碳的技術或是智慧電網等，這些方面若不去推動的話，則像唸電機系的就不會去研究智慧電網，或是研究智慧電網的人不會那麼多……

99. 邱委員志偉

    人才培育的方案基本上是口號、是文字遊戲，並沒有具體的內容及可行的方案，如果真的有具體的內容，就不會只有兩行字「透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」因為這只是在宣導怎麼樣節能減碳，而不是要針對能源科技技術、策略、節能減碳來培育有用的人才。

100. 朱主任委員敬一

     我們可以把他們詳細的結論及報告提供給委員參考。

101. 邱委員志偉

     但這在報告中都沒有看到啊！

102. 朱主任委員敬一

     因為這是簡要的報告。

103. 邱委員志偉

     未免太簡要了！這個計畫裡面有四大項，前面三大項的能源科技策略、能源技術、節能減碳，你們就洋洋灑灑寫了好多，但人才培育的部分就只有兩行字。

104. 朱主任委員敬一

     沒有寫並不表示見不得人，我們會補充這部分資料並提供給委員參考。

105. 邱委員志偉

     不是見不得人，而是根本沒有做。

106. 朱主任委員敬一

     有啦！有啦！

107. 邱委員志偉

     請把詳細資料提供給本席。

108. 朱主任委員敬一

     這個已經在這裡了！

109. 主席

     請鄭委員麗君質詢。

110. （這裡略去一段其他人的發言）

111. 請原能會核研所馬所長說明。

112. 馬所長殷邦

     主席、各位委員。關於臨時提案第六案，核研所說明如下：在上會期的主決議通過後，核能研究所完全遵照主決議的規範，沒有再接台電公司任何委託案，也正在安排遵照委員會的主決議前來委員會做相關報告。另外，我們有一個文字上的建議修正，因為核能研究所是一個研究機構，所以提案的最後一句可否改為「以維原能會監督之公正性。」？

113. 邱委員志偉

     （在席位上）長期以來，核能研究所的定位不明，職掌不清，雖然是原能會下的一個機構，也是監督核能發展的重要機構，卻承包很多台電工程。不管是監察院或立法院都就此做過相關決議，這次我們又做了決議，希望原能會遵照監察院及立法院之前的主決議，不能再承包台電相關的規劃、服務或其他標案的委託案，以免外界有球員兼裁判的質疑，所以希望原能會確實遵照立法院決議，不能再承包或有意願企圖承包台電相關工程，因為最近有很多民眾檢舉，原能會核研所試圖承包很多台電相關的委託案。我們再次做這個決議，代表立法院相當重視，希望核研所確實遵照立法院與監察院的決議。

114. 主席

     馬所長剛才提到核能所正在安排前來做專案報告，你們是目前沒有接，還是已經準備接，要等來報告後再接？因為我們當時通過的決議是不得接。

115. 請原能會核研所馬所長說明。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 馬所長殷邦

     是的。

118. 主席

     邱委員，這跟剛才你提的不一樣。

119. 邱委員志偉

     （在席位上）避重就輕！這個主決議是說你們有任何企圖都不行，因為不管你們是研究性質或是什麼性質，你們是屬於原能會之下的一個機構，就不能球員兼裁判，連沾一點邊都不行。為什麼我們三番兩次做這樣的決議後，你們還企圖去承包台電的工程？這個動機可議。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱志偉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。