陳亭妃於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 陳委員亭妃

   主席、各位列席官員、各位同仁。我再次請教一下主委，關於能源國家型科技計畫（2009-2013），到目前為止，你剛才講不要用一些數據去把它整個結果論，但是你可以跟我們講你覺得這個已經進行到最後一年的能源國家型科技計畫最大的效用在哪裡。

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。最大的效用就是瞭解臺灣各個潛在能源譬如說風力，以及各個節能減碳的方向和儲量，瞭解之後我們才能夠著手去做，這是一個去全面瞭解的計畫。

4. 陳委員亭妃

   瞭解潛在能源和瞭解這些潛在能源在哪裡，簡單講應該是這兩個部分？

5. 朱主任委員敬一

   還有瞭解節能減碳哪些方面能夠做。

6. 陳委員亭妃

   還有節能減碳哪幾個方面可以做，為了這3個部分我們花了247億，是不是？

7. 朱主任委員敬一

   沒有錯。

8. 陳委員亭妃

   我們為了這3個指標，去發現我們有哪些能源可以使用，這些能源到底在哪裡，然後哪些是可以節能減碳，我們花了247億，你覺得第二期還要花多少？這是第一期程，那第二期程要做什麼？是把這些再生能源，把我們發現的可利用能源發掘出來做再利用的動作，這是第二期程，是不是？

9. 朱主任委員敬一

   是。

10. 陳委員亭妃

    第二期程的時程是多久？

11. 朱主任委員敬一

    第二期程應該也是5年，我們請經濟部杜次長擔任主持人，臺灣大學李世光教授擔任執行長。

12. 陳委員亭妃

    也是5年？

13. 朱主任委員敬一

    對。

14. 陳委員亭妃

    5年是從2014年開始到2019年嗎？

15. 朱主任委員敬一

    對。

16. 陳委員亭妃

    這5年就打算做設置的動作嗎？

17. 朱主任委員敬一

    是，像離岸風力，我們要去開始佈建，像甲烷冰，現在已經探測到一些地方，我們也要跟德國技術合作去想辦法開挖。

18. 陳委員亭妃

    這5年就會完成設置，還是第二期程以後還有第三期程？在第二期程就要完成嗎？

19. 朱主任委員敬一

    不是，看是什麼技術，離岸風力的技術全世界已經有了，但是像甲烷冰的技術，要到2025年才會成熟，但總是要去做才行。

20. 陳委員亭妃

    所以甲烷冰可能要在第三期程，甚至會到第四期程？

21. 朱主任委員敬一

    不是，這部分是要去做，但不見得是用國家型計畫來做。

22. 陳委員亭妃

    這樣就有矛盾了，國家型計畫都不一定能完成了，更別提用非國家型計畫了，你們投注了這麼多的精力及經費都沒有辦法完成，所以關於再生能源的部分，非國家型計畫都可以做處理嗎？

23. 朱主任委員敬一

    可以的，比方說甲烷冰，需要中油、中鋼以及好的民間企業來參與，將來會是一個business。

24. 陳委員亭妃

    我在下面聽很久了，我很清楚甲烷冰是要到2025年，所以我要跟你討論期程的問題，因為這牽涉到我們花了這麼多錢，結果非核家園的目標到底何時要到達呢？如果花了這些錢，第一期程、第二期程都設置下去，結果非核家園整個時間表卻沒有定出來，則現在的目標、構想要如何安排呢？

25. 朱主任委員敬一

    任何一個再生能源的開發，都需要民間企業的參與。

26. 陳委員亭妃

    甲烷冰如果完成的話，所有能源的使用就可以改變了嗎？就可以完全解決問題了嗎？我想應該不是，你不要常常都以甲烷冰為例。

27. 朱主任委員敬一

    那我就以離岸風力為例，離岸風力的開發是需要企業參與的，此時政府的角色就降低很多，就不需要再用國家型計畫了，所以我預期只有兩期的國家型計畫。

28. 陳委員亭妃

    國家型計畫第一期程要247億，如果第二期程要去設置的話，花的錢有可能更多。

29. 朱主任委員敬一

    不見得，我現在有要求新的計畫主持人，其第一年的經費不能超過50億。

30. 陳委員亭妃

    你說了就算嗎？關於那247億，我都不想要多說了，相關數據都有顯示你們做了多少研究，比方說發表論文1萬0,560篇、培育碩博士班學生參與研究計畫有9,253人次、在技術創新面專利獲得1,007件、在經濟效益面：技術移轉1,069件等，顯示你們都用數字化來呈現，卻沒有辦法讓我們看見發覺的能源到底在哪裡，所以一開始我就提到第一期程的目標在哪裡，而你也提到了3項重點。

31. 朱主任委員敬一

    發覺能源並不是5年就能做完的事情。

32. 陳委員亭妃

    所以這不是矛盾嗎？你說第一期程要去發覺，第二期程就要去設置，但現在又說第一期程不一定全部都能發覺。

33. 朱主任委員敬一

    我們的「發覺」可能定義不太一樣，我是說把能源開發出來並不是5年內能夠完成的事情。

34. 陳委員亭妃

    你是指發覺可以利用的部分，對不對？

35. 朱主任委員敬一

    對。

36. 陳委員亭妃

    方才你說得很清楚，我也聽得很明白，所以現在是你自己搞混了。

37. 朱主任委員敬一

    對不起，我搞混了。

38. 陳委員亭妃

    第一期程的247億讓你們看到再生能源的使用，但還沒有實際去做一個設置及處理的動作，對不對？

39. 朱主任委員敬一

    對。

40. 陳委員亭妃

    第二期程就是再進一步。

41. 朱主任委員敬一

    對。

42. 陳委員亭妃

    然後你預期兩個期程就可以完成，是不是我們就可以說這些能源設置之後就可以替代核能了？

43. 朱主任委員敬一

    兩個期程之後，這個國家型計畫就結束了，但是經濟部會將其一部分預算繼續去做這方面的工作，比方說深層地熱、離岸風力等項目。

44. 陳委員亭妃

    請不要忘了這些都是人民的納稅錢。

45. 朱主任委員敬一

    我們當然了解。

46. 陳委員亭妃

    247億就你們來說可能很簡單，可是每個台灣人一聽到這個數字都會覺得嚇死人了，能源國家型科技計畫第一期程5年就花了247億，而且才只是要發覺再生能源在哪裡、能源在哪裡，然後第二期程還有可能再花250億去做相關的設置，而且不是這樣就結束了，不是這樣就可以取代核能了，而是未來可能把國家型計畫轉為非國家型計畫，然後繼續花錢。

47. 朱主任委員敬一

    不能這樣講，畢竟能源發覺的費用本來就是貴的。

48. 陳委員亭妃

    方才我就問到你們的目標、期程在哪裡，如果你們說2025年可以達到非核家園的目標，那也ok，人民會接受這些國家型計畫的花費是必須付出的代價，但如果沒有訂定目標的話，只是用paper跟所有台灣人民說這部分花了247億，請問人民能夠接受嗎？然後你們又跟人民說，用247億換了這些paper之後，第二期程可能要繼續進行下去，且花的錢並不一定會達到非核家園的目標，基於同理心，你想台灣人民能夠接受嗎？

49. 朱主任委員敬一

    當然會接受。

50. 陳委員亭妃

    怎麼接受？

51. 朱主任委員敬一

    為何不能接受？能源的發展、再生能源的發覺是要花錢的。

52. 陳委員亭妃

    那你們的目標在哪裡？幾年內要把這些項目發覺出來讓其取代核能，然後讓我們達到非核家園的目標呢？方才我已經說得很清楚，你們目標要先定出來，台灣人民讓你們花這些錢後就會有期待，可是你們現在連目標都定不出來。

53. 朱主任委員敬一

    有啊！像2025年風力、水力要到什麼目標都有啊！

54. 陳委員亭妃

    所以我說2025年就可以到達非核家園的目標，但你又說不是啊！在你們整個247億的計畫中，所有的paper做出來之後，請問你們預估什麼時候台灣可以到達非核家園呢？就是可以把所有核電都取消是什麼時候？就是可以用再生能源取代是什麼時候？如果247億都沒有辦法達到這個結論，請問花這些錢有何意義？

55. 朱主任委員敬一

    全世界的甲烷冰技術預計在2025年後才能夠商轉，這都還只是一個預期，所以現在全世界有誰能夠告訴我台灣的能源到2025年會變成什麼樣呢？

56. 陳委員亭妃

    是不是甲烷冰開發出來之後，就可以完全取代核電？

57. 朱主任委員敬一

    可以供全台灣使用27年。

58. 陳委員亭妃

    是不是甲烷冰開發出來之後，就可以完全取代核電？

59. 朱主任委員敬一

    再生能源和核能之間並不是一個完全取代的關係，核能是基載，替代能源大部分是尖峰……

60. 陳委員亭妃

    如果今天沒有花這能源國家型計畫的247億，或許我會給你很多時間從頭到尾，細細的來分析這些項目，可是花了這247億之後，2013年已經是期末了，結果你說還沒有辦法定出目標值，所謂的目標值指的就是非核家園。

61. 朱主任委員敬一

    那是因為新能源的技術全世界都處於不確定的狀態啊！

62. 陳委員亭妃

    那國家型計畫也不需要了，反正其他國家怎麼做，我們就怎麼做。

63. 朱主任委員敬一

    不是這樣的！

64. 陳委員亭妃

    怎麼不是這樣呢？

65. 朱主任委員敬一

    我指的是技術，若台灣都不去做研究，則怎會知道哪裡有地熱呢？但是挖掘地熱的技術是要看全世界的發展是如何。

66. 陳委員亭妃

    所以問題就出來了，你剛才說第二期程要繼續執行下去也未必啊！如果技術沒有到達的話，還是沒有辦法，對不對？

67. 朱主任委員敬一

    是啊！沒錯！但如果不做，那就一定沒辦法啊！

68. 陳委員亭妃

    所以就是空談。

69. 朱主任委員敬一

    並不是空談。

70. 陳委員亭妃

    第一期程用了247億做了一些paper，然後第二期程又有一些技術面是我們無法達到的，所以也沒有辦法做，然後再花了250億在做一個空的paper，第一次paper做得不夠，所以再做第二次的paper。

71. 朱主任委員敬一

    我是說paper不是一個好的指標。

72. 陳委員亭妃

    之後那些paper就放在角落、牆角。

73. 朱主任委員敬一

    不能這樣子講。

74. 陳委員亭妃

    然後台灣人民所看到的就是台灣繼續讓核能來殘害我們的子孫。

75. 朱主任委員敬一

    不能這樣子講，我覺得李校長和執行長都花了非常多的力氣，實在不能將其講成像是垃圾一樣的東西。

76. 陳委員亭妃

    我相信啊！而且我並沒有以「垃圾」稱之。

77. 朱主任委員敬一

    你說東西堆在牆角，那不就是沒有用的東西嗎？

78. 陳委員亭妃

    現在的行政院好會扭曲、好會戴帽子喔！從頭到尾我都沒有提到「垃圾」，那可是你講的喔！

79. 朱主任委員敬一

    是我講的，我認為那是一個描述。

80. 陳委員亭妃

    不要到時那一位校長又因為有人說了「垃圾」，所以他要辭職。總之，「垃圾」是主委說出來的。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。