民主進步黨・台中市第6選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為若政府像德國一樣提早開發再生能源，就能取代核電的減碳角色「如果政府像德國一樣提早去開發再生能源，今天我們核電所占的排碳量就能夠以新能源的開發來取代這個部分」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為節能減碳的關鍵不在核電，核電只占減碳量的6%至8%「要不要減碳節能，關鍵不在核電，核電只占減碳量的6%~8%」核能在能源組合中應扮演什麼角色？批評能源國家型科技計畫報告以高估需求間接合理化核四與核電「因為我們有高需求，電力不足，所以間接合理化要核四和要核電」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為能源國家型科技計畫以高用電需求為基礎，間接合理化核四與核電，反對該計畫進行第二期「本席絕對強力反對任何第二期的計畫」發言紀錄
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你覺得能源國家型科技計畫第一期這個計畫是成功還是失敗？或者是你會做什麼樣的評分？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。每個計畫都有管考指標，如果按它的管考指標來看，它都達到了。
- 林委員佳龍
所以是及格？
- 朱主任委員敬一
及格，但是若要我說滿意，我永遠覺得研究可以做得更好。
- 林委員佳龍
我之所以問這個問題，因為第一期做得如何會影響到後續，你們竟然還有第二期耶！你覺得這樣的結果可以支持來編列第二期的計畫和預算嗎？
- 朱主任委員敬一
一定要有第二期，否則第一期的錢就浪費了，第一期就是在研究各種能源的可能性，才知道哪裡有地熱，如果知道在哪裡有地熱，可是不做第二期，那就是浪費了！
- 林委員佳龍
這個邏輯如果成立的話，就不用立法院來審預算了！本席是來自於學術界，這是典型的預算政治，用一些大型的計畫名稱綁預算，把一些夯不瑯璫的東西放在裡面，這裡面政策失敗，很清楚就是禁不起檢驗。請問這個計畫的政策目標是什麼？
- 朱主任委員敬一
有3個目標，第一個是穩定的能源，第二個是乾淨的能源，第三個是有效率的能源。
- 林委員佳龍
你說的是廢話，本席可以具體的告訴你可以衡量其成敗的指標，紀錄裡面寫得很清楚，要整合國家能源科技，研發資源有兩個主要目標，第一個是運用科技達成節約能源；第二個就是開發自產能源，來帶動我們新一代能源產業的發展，你覺得有達到這兩個目標嗎？有真的朝這兩個核心目標發展，還是夯不瑯璫的掛上其他名稱把所有計畫用另外一個5年500億來做？本席告訴你這個是虛假相關，為了爭取預算而弄了一個名目，竟然還要進行第二期。主委，這兩個目標是當時科技會報所定的，本席想照你在當政委時檢驗相關國家型計畫的標準來檢驗這個計畫的兩個目標：節約能源和開發自主能源，你認為在第一期有達到嗎？
- 朱主任委員敬一
第一期是在探索台灣哪裡有地熱……
- 林委員佳龍
那就應該要說清楚，這個計畫開宗明義就是提出這兩個目標，你們並沒有講探索啊！而且到現在已經花了247億。
- 朱主任委員敬一
當然要先探索才能夠進行鑽探啊！
- 林委員佳龍
如果你們是這樣，那本席認為就不需要國科會了。
- 朱主任委員敬一
委員不能夠這樣講，開發自主能源必須要有期程，這不是2年就可以做得到的事情。
- 林委員佳龍
主委，本席同意你這種邏輯和思維，可是客觀上花了納稅人這麼多的錢，到底有沒有達到你們的政策目標？就是本席剛才所說的節約能源和開發自主能源，第一期已經達到了嗎？如果還沒有達到，你們說還要進行第二期才能夠有成果嗎？
- 朱主任委員敬一
我們從來沒有說在第5年即2013年就能夠開發多少自主能源，天底下沒有這麼快的事情，還要看深層地熱的技術到現在成熟到什麼地步、離岸風力成熟到什麼地步、海事工程成熟到什麼地步，並不是說要做到就能夠做到的。
- 林委員佳龍
你可以告訴我們現在節約了多少能源、開發了多少自產能源嗎？你們還需要多久的時間？現在你們的思維，包括在座的台大校長，都還是純學術的思維，跟科技產業離了很遠，竟然是看論文發表了幾篇，像你們這樣就有點像是先射箭再畫靶。
- 朱主任委員敬一
第二期就不會再容許這樣單純的指標，我已經跟杜次長和執行長講過了，第二期絕對不能用論文篇數這種指標。
- 林委員佳龍
主委，這已經是一個失敗的政策，因為一開始衡量的指標就有問題，第一期如果那個項目還沒有成果，你們可以註記，可是竟然在一個架構裡面沒有去評估總體的核心部分，關於節約能源和自產能源的開發這兩個目標在架構上一開始就沒有要去評估。主委，你是念社會科學的，本席也是，像這樣到後面再來改架構、補指標，這是一種科學的作法嗎？這樣能夠要得到第二期的預算嗎？
- 朱主任委員敬一
開發能源也好、節約能源也好，絕對不是5年就可以收成的事情。
- 林委員佳龍
這不必你來教我。
- 朱主任委員敬一
委員要我們現在就拿出成果來，我們確實拿不出來。
- 林委員佳龍
可是你們不是在每一項都沒有成果，有些項目可以，有些項目需要比較久的時間，這個架構在用指標評量之後，你們會發現有些已經有成果、有些還需要時間，你們報告第19頁有一個成果績效統計表，從這個表就可以知道你們內心在想什麼、你們在拼湊什麼，本席是從科學角度來做評判。
- 朱主任委員敬一
剛才經濟部有提出一個數據，我們每一年2%的節能目標，現在是做到2.7%。
- 林委員佳龍
好，這是本席要問你的，這就是指標之一，這樣才能夠評估。
- 朱主任委員敬一
但是開發新能源並沒有辦法這麼快就有成果的。
- 林委員佳龍
臨界點或是門檻在哪裡，每一個技術都不太一樣。
- 朱主任委員敬一
對。
- 林委員佳龍
所以你不能說5年都不行，有些技術是可以的，有些需要很多的成本，要到達一定的門檻才能夠發揮效益。
- 朱主任委員敬一
是。
- 林委員佳龍
但是你們的思維必須反映在這裡。
- 朱主任委員敬一
我們的思維是在這裡沒有錯。
- 林委員佳龍
但是本席認為你們只是看重論文，完全只是把一些學者所寫的東西夯不瑯璫的湊在裡面。
- 朱主任委員敬一
我在上任之後的第一次委員會就要求對國家型計畫的管考指標要做改變，不能光是用論文數或專利權來評量。我也要求第二期要改變，絕對不能再這樣做，我要求要自己定出目標、管考KPI，然後我們再去review，第二期絕對不再用原來的指標。
- 林委員佳龍
學者最會為了新計畫而把原來就在做的東西改個名稱，其實內容十之七八都一樣。
- 朱主任委員敬一
我絕對不是這種學者，我也絕不是這種主委。
- 林委員佳龍
本席相信你不是，我自己也不是，但是我看到大部分的計畫都是cut and paste，一招半式闖江湖，就可以走遍天下，因為理論性的東西都可以做前面的導言、前提。
- 朱主任委員敬一
我相信李校長也絕對不是這種學者。
- 林委員佳龍
本席不是指他，我是說你們之下統合了這麼多的研究計畫，如果只是看論文數，就反映出這樣的思維和作為。主委，任何計畫都有退場機制，國科會目前有7個大型科技計畫……
- 朱主任委員敬一
現在只有5個。
- 林委員佳龍
你們有沒有針對這個計畫進行檢討？
- 朱主任委員敬一
有。
- 林委員佳龍
有退場機制嗎？
- 朱主任委員敬一
我是最主張國家型計畫到期就退場的，在我任內已經有一個數位典藏計畫退場了，今年年底還有一個網通計畫要退場，不過這個能源國家型計畫不能現在退場，因為現在退場真的是太浪費了。
- 林委員佳龍
你們必須要做很詳細的評估和檢討，這樣才能夠得到結論，一開始在被檢驗之前都是一樣的標準，像你剛才所說的國家數位典藏計畫，本席就不太贊成，因為退場了卻沒有成果，只是一個過渡的計畫，還沒有真正讓我們國家數位典藏進入下一個新的階段。
- 朱主任委員敬一
有的。
- 林委員佳龍
現在只是前面用了幾千萬的預算，剩下的就是做一個轉型。
- 朱主任委員敬一
不只是這樣，我有機會再向委員報告。
- 林委員佳龍
本席在審查預算的時候有提出決議，期待可以建立數位典藏後續營運的模式，主委也有答應我，可是到現在為止並沒有什麼成果。
- 朱主任委員敬一
有，負責這個部分的牟副主委今天沒有來，我會再找時間向委員報告。
- 林委員佳龍
可以提供書面報告嗎？
- 朱主任委員敬一
可以。
- 林委員佳龍
像中興大學的李德財校長過去也有參與這個數位典藏的大型計畫。
- 朱主任委員敬一
對。
- 林委員佳龍
主委，你們這個計畫搞了老半天，到底跟核電有什麼關係？照這個計畫的結論，核電到底可不可以廢、要不要蓋核四？對於我們社會最關心的核心問題，你們都沒有提出答案。你們表三裡面的這些參數，本席都很清楚，這個表裡面有一大堆方案，結論到底是什麼？如果沒有蓋核四，我們到底會不會有問題？
- 朱主任委員敬一
核四蓋不蓋是一個能源政策的問題，而我們這個是能源科技計畫，我只能請杜次長去回答關於核四的問題，我沒有辦法回答。
- 林委員佳龍
表三裡面有各類低碳電力的可能組合，關於總排碳量人均每年是多少，這裡面都很清楚。本席認為，就是因為你們的政策失敗才導致我們還在爭論這個問題，如果政府像德國一樣提早去開發再生能源，今天我們核電所占的排碳量就能夠以新能源的開發來取代這個部分，所以當然有相關，怎麼會沒有相關呢？
- 朱主任委員敬一
再生能源和核電並不是一度和一度的關係，所以不能這樣去類比。
- 林委員佳龍
主委，經濟部所提2012年能源產業技術白皮書有引用IEA國際能源總署有關排碳的資料，請問你有看過「CO2減量技術和貢獻度」這個表嗎？
- 朱主任委員敬一
我不確定我有沒有看過。
- 林委員佳龍
我建議你去看一下，這裡面寫的就是國際性的標準。今天的結論很簡單，要不要減碳節能，關鍵不在核電，核電只占減碳量的6%~8%，最重要的是這份資料裡提到能源端使用效率的提升占54%、發展再生能源21%、碳捕捉及封存各占21%和14%、發展核電只占8%，以上是2012年最新的調查報告，之前只占6%。我們的研究結果，如果政策在最後整合時候的評估和建議沒有做出來，那這份報告我認為是做半套的，這當然有關係，你不能把他推給經濟部，能夠節能減碳多少、有沒有核四、核一、核三爐處理的結果怎樣？主委請你回答一下，這個錢如果從政策的角度、從民生的角度來講，確實沒有告訴我們政策的關聯性在哪裡。
- 朱主任委員敬一
要不要核電、要不要核四，是每一個國家能源的政策。
- 林委員佳龍
也許是因為這樣的能源科技產業的研究結果才有能源政策。
- 朱主任委員敬一
我們是告訴政府我們可以做出二十、三十種可能的組合，讓為政者選擇其一，我們科學家做的是這樣的事情。
- 林委員佳龍
換言之，你這個結論就不能把節能減碳跟核電廠掛勾，至少就這份資料研究的結果核電減碳量只占6%~8%，這就是科學研究出的數字，我們敢在這理論證，在這種情形之下，沒有核四的模型，我們的排碳量會如何增減？每人每年會增加幾噸？這個就是很重要的政策Policy Recommendation就在這裡啊！
- 朱主任委員敬一
沒有錯，我們這個表就是按照這個資料算出來的。
- 林委員佳龍
但是你們沒有conclusion嘛！
- 朱主任委員敬一
能源政策不是國科會主管，也不是能源國家型科技計畫主管，能源政策我們怎們能有conclusion呢？
- 林委員佳龍
現在已是跨部會整合，你講這個話對於曾任科技政委的你來說……
- 朱主任委員敬一
我沒有說錯啊！能源政策不是李校長說了算、不是執行長說了算、不是我說了算，能源政策不是我們訂的，能源政策主管單位是經濟部。
- 林委員佳龍
如果政府可以這樣切割，我們也不需要政委，國科會不用變成科技部，很多政策的關聯性，說實在的，人民不會去問你們，這是你們內部應該跨部會做的，政府是一體的。
- 朱主任委員敬一
而且能源政委也不是科技政委。
- 林委員佳龍
那你為什麼說十二年國教補習班準備好了……
- 朱主任委員敬一
我只是在講個笑話，說有一個廣告是這樣子。
- 林委員佳龍
你這是示警就對了，你有擔憂。
- 朱主任委員敬一
沒有、沒有，我不像黃榮村遙遠的示警，我沒有那個意思。
- 林委員佳龍
你真的不擔心？你是公民教育的老師耶！你不擔憂十二年國教現在的發展？你都不擔憂？你有講良心話？
- 朱主任委員敬一
公民教育是要學生自己判斷，決定要不要擔憂，而不是我告訴他該擔憂或者不擔憂。
- 林委員佳龍
這個叫什麼tautology，你竟然可以這樣講。我們大家很擔心，不擔心的話我們江院長也不會講到免學費排富不排富的問題，而我們立法院還要找他來做專案報告，就是因為很擔心。然後你示警了一下又龜縮回去，你過去對教育的關心，教科文是教育、科技、文化，你說切割無關我們教育委員會又包含國科會，當然有關啊！你要發揮你超級主委、政委的影響力，找蔣部長跟江院長，好好的坐下來溝通一下，發揮你知識分子的道德良心。
- 朱主任委員敬一
謝謝委員的指教。
- 主席
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，請教一下今天張部長怎麼沒來？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。張部長今天到經濟委員會備詢。
- 蔣委員乃辛
其實今天應該張部長要來，因為第一、101年國家型的能源計畫，64%預算是在經濟部，國科會只有23%，經濟部是占最多預算的單位，部長卻不來。第二、國家型能源計畫跟能源政策有沒有關係？
- 杜次長紫軍
當然是有關係的。
- 蔣委員乃辛
能源政策是哪個單位來訂？
- 杜次長紫軍
是經濟部。
- 蔣委員乃辛
所以你說部長應不應該來？
- 杜次長紫軍
今天因為剛好經濟委員會有邀請部長列席。
- 蔣委員乃辛
這有點遺憾。我們現在有沒有國家的能源政策？
- 杜次長紫軍
有。
- 蔣委員乃辛
我們國家現在有什麼能源政策？什麼人訂的能源政策？
- 杜次長紫軍
我們現在訂有「國家能源政策綱領」，並根據這個部分來訂定能源政策。
- 蔣委員乃辛
只有97年6月5日經濟部發布的「永續能源政策綱領」。
- 杜次長紫軍
後來還有。
- 蔣委員乃辛
可是永續能源政策綱領並沒有能源政策，他只是一個綱領，並不是一個政策。然後到101年10月有訂一個「能源開發綱領」，「能源開發綱領」到目前為止也沒有新的能源政策，對不對？
- 杜次長紫軍
去年行政院有公布一個新的能源政策綱領。
- 蔣委員乃辛
對啊！是能源開發綱領。
- 杜次長紫軍
不是、不是，去年公布的不是。
- 蔣委員乃辛
101年10月公布的是能源開發綱領啊！而這個能源開發綱領寫的是：本綱領是國家能源發展的上位綱要原則，作為國家能源相關政策、計畫準則行動方案，規範我國能源政策的原則和方針。這是你們在綱領上面寫的，你們101年10月份訂出一個能源開發綱領，上面指明：作為國家能源政策的原則和方針。我這兩天跟經濟部能源局聯繫，想問國家的能源政策在哪裡？能不能給我看一看？沒有。
- 杜次長紫軍
我們國家的能源政策基本上就是從能源安全、環境保護以及經濟發展三個角度來進行。
- 蔣委員乃辛
你的政策在哪裡？你的短、中、長程計畫在哪裡？
- 杜次長紫軍
這個計畫不是訂在綱領裡面。
- 蔣委員乃辛
綱領是綱領、政策是政策，必須依照綱領訂出政策，依照政策訂出短、中、長程計畫；這幾天我一直在跟你們要能源政策以及短、中、長程計劃，你們說沒有。
- 杜次長紫軍
如同委員講的，他沒有一個整合性的，是一個系統性的，所以我們在再生能源部分有再生能源的政策、計畫與執行的時程；在節能減碳部分也有。
- 蔣委員乃辛
那不對啊！在綱領下面應該有一個整個國家總體的能源政策，依照總體的能源政策，下面再細分出各個能源，再訂出目標。我今天為什麼要提這個問題，國家型能源計畫如果沒有一個國家能源政策，那國家型能源計畫在研究什麼？漫無目標，根本就沒有辦法去研究，最重要的是你們要指出一個能源政策，有一個大方向，並依照這個大方向編預算去研究。
- 杜次長紫軍
國家型能源計畫第一期部分的目標，剛剛朱主委已經說明了政策方向，目前我們在規劃第二期的部分就會根據現在的能源政策去把……
- 蔣委員乃辛
朱主委剛剛講的是管考的指標，管考的指標跟能源政策指標是不一樣的，能源政策若沒有指標，管考指標是隨便訂的，所以我這幾天都在問，我很想知道我們的能源政策是什麼？可是你們給我的答復是沒有能源政策，只有二個綱領，一個是97年訂的綱領、一個是101年訂的綱領，我還上網去把綱領抓下來看過一遍，只有空洞的方向而已。
- 杜次長紫軍
在綱領之下有不同的計畫在執行中，剛剛說明過了，所以在能源政策上會根據我們未來的經濟發展以及各種節能減碳的指標分別去訂。
- 蔣委員乃辛
文字在哪裡？都沒有嘛！你們只在101年10月訂了一個能源發展綱領，我問到你們的能源開發及使用評估準則及能源開發政策，結果你們還在研究當中。
- 杜次長紫軍
比如說再生能源的開發跟運用，我們會在再生能源的發展計畫裡面……
- 蔣委員乃辛
那經濟部為什麼不給我呢？
- 杜次長紫軍
很抱歉，我想可能是溝通上的問題，我們會後馬上補提供給委員。
- 蔣委員乃辛
什麼叫溝通，經濟部為什麼不給本席呢？
- 杜次長紫軍
這個都是公開的資料，沒有問題。
- 蔣委員乃辛
經濟部告訴我辦公室的答案就是沒有，現在還在委託研究制定能源政策。
- 杜次長紫軍
那是我們持續更新的部分。
- 蔣委員乃辛
難道立法院跟你們要能源政策都不能給嗎？到底是真的沒有，還是不能給？這兩個不一樣喔！沒有是沒有，有不能給，問題就更大了。
- 杜次長紫軍
都沒有不能給的問題，有是我們一定給，是沒有問題，只是他沒辦法跟您的幕僚同仁所要求一本非常完整的系統性能源政策，必須要把這個系統資料一份份的兜起來。
- 蔣委員乃辛
沒關係，次長可以把這些給本席。
- 杜次長紫軍
OK。
- 蔣委員乃辛
然後再告訴本席，這是依照永續能源政策綱領訂出來的，還是按照101年的能源發展綱領訂出來的。
- 杜次長紫軍
好。
- 蔣委員乃辛
101年的能源開發綱領，跟97年的永續能源政策綱領有什麼不一樣？經濟部次長都答不出來了，今天叫我們怎麼樣瞭解，誰能夠瞭解？所以從這個上面可以看出來根本就沒有國家能源政策，沒有一個總體的國家能源政策，沒有一個走向，如果一個國家沒有總體的國家能源政策……
- 杜次長紫軍
所謂的走向就是一個綱要方向。
- 蔣委員乃辛
還有一個政策在綱要上訂出來的，依照這個法的規定，對不對？要訂出綱要，綱要下面有個能源政策，你們在綱要上說這是國家能源發展的上位綱要原則嘛！
- 杜次長紫軍
是。
- 蔣委員乃辛
所以國家的能源政策是依照這個綱要訂的，對不對？
- 杜次長紫軍
這是政策定義的問題。
- 蔣委員乃辛
本席希望經濟部好好認真的面對這個問題，其實因為沒有這個能源政策，我們再來看國家能源新計畫，本席請教朱主任委員，本席看到你今天給我們第一期的報告，幾乎統統都達到目標，而且還超過目標，除了技轉以外，每一項都超過目標，對不對？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。是。
- 蔣委員乃辛
經費是原來的60%，原來是三百多億，現在是247億，但是目標有的是300%，有的是目標是二百多，除了技術移轉85%，這讓我們懷疑第一個方式目標怎麼訂的，當時你不是主任委員？
- 朱主任委員敬一
還不是。
- 蔣委員乃辛
主任委員認為當時目標訂得是否合理？
- 朱主任委員敬一
我對於所有國家型計畫的指標都不滿意。
- 蔣委員乃辛
本席也不滿意。
- 朱主任委員敬一
我認為不能夠用靜態的。
- 蔣委員乃辛
剛才您也談到過論文，我們的目標是3,000篇，對不對？實際發表的是10,560篇，是目標的352%，但是我們再看技術移轉部分是85%，所以讓我們感覺到這個論文到底是在做什麼？這些各單位研究的論文是在做學術評鑑，還是在開發新技術？讓本席感覺到這是配合大學的評鑑，這個教授拿了國科會的錢，做能源開發國家新計畫，然後發表的論文，作為學校的評鑑，作為老師個人的成績，當老師要進學校的時候，在新進學校時因為沒有發表論文，這些都是老師的成績，會讓本席有這種感覺。
- 朱主任委員敬一
我也有這種感覺。
- 蔣委員乃辛
所以在這種情況下，再來看我們培養300%這麼多的碩博士學生，我們的目標是3,000人，結果培養九千多人，有這個可能嗎？
- 朱主任委員敬一
我們在第二期絕對改進。
- 蔣委員乃辛
培養的碩博士生也是跟論文有關？
- 朱主任委員敬一
是。
- 蔣委員乃辛
所以根本是拿國科會的錢請學生來幫老師寫論文給學校評鑑，這樣對國家型能源計畫會有幫助嗎？
- 朱主任委員敬一
我對這個指標不滿意。
- 蔣委員乃辛
例如民國100年太陽能光電，我們的產值一千六百多億，但是本席跟經濟部要去年（101年）的產值只有1,300億，怎麼會有這麼大的落差？
- 朱主任委員敬一
太陽能的價格最近是有下跌。
- 蔣委員乃辛
為什麼臺灣的太陽能產值會這麼高，排名世界前面幾名？
- 朱主任委員敬一
可能跟我們原來的技術有關。
- 蔣委員乃辛
到底是跟技術有關，還是跟我們的工業用電便宜有關？
- 朱主任委員敬一
都…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。