鄭麗君於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。這是5年兩百多億的計畫，可是從方才多位委員的質詢看來，朱主委和杜次長兩位還處於理解政策跟科研計畫的因果關係上，主委方才曾提及這兩者是互為因果。基本上，行政機構不應該只是在做理解因果關係的工作，在這裡談的應該是政策及成效才是。請教朱主委，關於能源政策跟能源國家型科研計畫，是政策領導研究計畫還是科研政策要來領導下個階段國家能源政策？

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。一開始是有一個能源政策綱領，依據這個綱領我們來發展計畫，包括接下來要往替代能源、節能減碳的方向走，且該往那個替代能源的方向走、有沒有搞頭等，這些就是我們在研究的。

4. 鄭委員麗君

   這個計畫開始的時候，可能你還不是主委。

5. 朱主任委員敬一

   不是。

6. 鄭委員麗君

   一開始這個計畫在規劃的時候，有清楚的能源政策交付嗎？

7. 朱主任委員敬一

   應該是基於能源政策綱領。

8. 鄭委員麗君

   有清楚的能源政策嗎？

9. 朱主任委員敬一

   這部分有3項，一個是97年的能源政策綱領，一個是98年的全國能源會議，裡面加進了好多東西……

10. 鄭委員麗君

    一個花了這麼多錢的計畫，照理國家要先有能源政策的方向，然後交付科研計畫去尋求技術的基礎，技術基礎做出來後若覺得目標要修正、政策方向要修正，可以回過頭來修正，請教杜次長，我們的國家能源政策到底是什麼？

11. 主席

    請經濟部杜次長答復。

12. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。在能源政策綱領裡面講得很清楚，我們會從能源安全、環境保護……

13. 鄭委員麗君

    你現在講的只是面向。

14. 杜次長紫軍

    但都分別定有具體的目標。

15. 鄭委員麗君

    國家能源政策追求的是，第一，國家能源自主占比，現在的占比是多少？我們要追求的占比是多少？

16. 杜次長紫軍

    我們能源自主占比非常的低，目前不到2%。

17. 鄭委員麗君

    可是我看的資料是不到1%，即0.68%，即我們有99.3%都是依靠外來的能源。另外，我們的目標是幾年後要達到多少的比例？

18. 杜次長紫軍

    能源自主的部分，我們必須要有一個穩定的……

19. 鄭委員麗君

    所以就是沒有目標，次長可以去研究一下，全世界都有能源自主占比的排名，台灣的排名是繼續往下掉的，請問目前台灣是排名第幾？

20. 杜次長紫軍

    目前我沒有詳細的數據，但顯然比例是非常的低。

21. 鄭委員麗君

    經濟部都不知道？每個國家都在追求能源自主占比的提升，結果我們的目標卻不清楚。

22. 第二，關於能源配比，現在再生能源占了多少比例？幾年後要達到多少比例？

23. 杜次長紫軍

    從裝置容量來看的話，目前是6.8%，預計2025年要達到18.38%。

24. 鄭委員麗君

    大家都知道德國宣布了非核家園，而德國的再生能源預計在2030年要達到50%、2050年要達到80%；至於減碳目標的部分，2020年要減少40%、2050年要減少85%到95%，所以非核和減碳是不矛盾的，反觀我們在再生能源部分，目標就只有18%，可說是非常的低。

25. 杜次長紫軍

    我們的情況跟德國是不一樣的，不能跟德國這樣來比較。

26. 鄭委員麗君

    非核在不在我們的國家能源政策目標中呢？

27. 杜次長紫軍

    我們是穩健減核、逐步邁向非核家園，所以是在我們的目標裡面。

28. 鄭委員麗君

    雖說要穩健減核，但還是邁向興建新的核電廠，這就是我們現在的能源政策。換言之，我們沒有上游的政策，然後就來做研究了，而研究出來之後、技術做了評估之後，建議在有技術為基礎的support之下，國家能源自主占比可以提高多少呢？你們知不知道呢？

29. 朱主任委員敬一

    我記得到2025年時可以到達4%至6%。

30. 鄭委員麗君

    那我們有很多水力、風力、太陽光電、生質能等再生能源的研究，請問我們可以增加多少再生能源呢？

31. 朱主任委員敬一

    誠如杜次長所言，要看capacity或是看發電而定。

32. 鄭委員麗君

    就是沒有突破，還是18%，是不是？你們的目標是多少？有沒有辦法提升再生能源的比例呢？

33. 朱主任委員敬一

    這個18%就是突破的數字。

34. 鄭委員麗君

    所以技術沒有突破、進步。

35. 朱主任委員敬一

    原來只有6.8%。

36. 鄭委員麗君

    如果能源是戰略工具，我們有什麼技術突破？像甲烷冰、深層地熱有什麼特殊的技術突破，可以讓台灣的能源做為國家戰略工具？像美國的頁岩氣有了很重要的全球性突破，而台灣有沒有呢？

37. 朱主任委員敬一

    我們在LED和太陽光電上，有一些技術是世界領先的。

38. 鄭委員麗君

    看起來是不太有的，所以第一期程就是在摸索，至於成效方面，看起來似乎不太清楚，方才何欣純委員提到的表格中，方案2的組合中是沒有核能的，方案3的組合中核能有7.84GW，方案6的組合中核能有2.7GW，方案9的組合中沒有核能的；從總排碳量來看，方案2是4.79噸，方案3是6.63噸，方案6是6.21噸，方案9是6.48噸，請教李總主持人，從這四個方案來看，核能是不是直接影響所謂減碳的目標呢？

39. 主席

    請能源國家型科技計畫李總主持人答復。

40. 李總主持人嗣涔

    主席、各位委員。我們就是提供組合來供參考，而且還有20方案在後面。

41. 鄭委員麗君

    我現在就是從10個方案中挑出4個來，且看起來有沒有核能，排碳量並沒有什麼差別，即有增加也有減少啊！

42. 李總主持人嗣涔

    我們要考慮3個因素。

43. 鄭委員麗君

    我們來看看方案6及方案9，不管有沒有核能其總排碳量都是6.21噸及6.48噸，差別到底在哪裡呢？所以經濟部說要減碳就要有核能是說謊的。而且這裡面還有一個實話你們沒有說出來，就是247億花下去之後可以告訴我們一個實話，最重要在於能源配比的優化，而不是使不使用核能，這樣一來或許我還會覺得這個計畫是有點價值的，所以你是不是可以這樣說呢？

44. 李總主持人嗣涔

    說什麼？

45. 鄭委員麗君

    你們做了整個計畫及提出這10個方案之後，有沒有核能並不直接影響排碳量？

46. 李總主持人嗣涔

    我們有3個因素，第一是供電量的保持；第二是排碳量；第三是投資的問題，另外還有技術的問題……

47. 鄭委員麗君

    講到投資，基本上，這些對台灣來說都是屬於比較成熟的再生能源技術，不像甲烷冰的技術，目前都還沒有進來台灣，所以這些方案應該都算是比較保守的，如果甲烷冰、黑潮、地熱等技術能夠再突破，則我們可以再予以優化，其實最優化的就是方案5，組合裡面都是再生能源，且其排碳量也是最低，所以關鍵就是要不要做再生能源、有沒有其他更乾淨的能源、有沒有這方面的技術突破，而不是在於核能，247億有價值的地方就在這邊，請經濟部以後不要再告訴我們這個謊言了。

48. 杜次長紫軍

    方才我有說明，這是基於排碳量的角度來看，能源並不是只看排碳量，還要考慮到安全供應的問題。

49. 鄭委員麗君

    你整個研究立基於排碳量是唯一目標，而方才我們問的目標你們都不是很清楚。主委，方才你提到第二期程要交給經濟部主導，是不是？

50. 朱主任委員敬一

    是。

51. 鄭委員麗君

    杜次長是總召集人？

52. 朱主任委員敬一

    是。

53. 鄭委員麗君

    幕僚單位呢？

54. 朱主任委員敬一

    由台灣大學的李世光教授負責。

55. 鄭委員麗君

    他是來自學界？

56. 朱主任委員敬一

    對。

57. 鄭委員麗君

    那還是繼續混淆不清啊！

58. 朱主任委員敬一

    沒有。

59. 鄭委員麗君

    過去由台大校長擔任總主持人的時候，絕對是沒有首長去參加開會，一定都是派科長、科員參加，所以怎麼由校長來主持這個計畫呢？這表示5年的時間都浪費了，而今校長也要卸任了，若第二期程是給經濟部主導，而經濟部之下有一個能源研究所，這是從核能研究所轉過來的，對不對？

60. 杜次長紫軍

    那是組織再造之後才是如此。

61. 鄭委員麗君

    能源研究所組織法第一條規定，經濟能源所為辦理原子能、核能管制、能源、環境等相關科研，所以你們交給經濟部沒有錯，因為他們主管能源政策，但是能源研究所最重要是在研究原子能，所掌理的事項有9項，其中6項是跟原子能、核能有關，所以就是換湯不換藥，即從核能研究所轉過來能源研究所，還是一樣做核能研究的工作。

62. 杜次長紫軍

    第一，第二期程的規劃中是不包含核能研究的部分；第二，立法院已經協商過了，原子能管制的部分會移到將來的科技部，所以跟能源研究所是有所區隔的。

63. 鄭委員麗君

    主委，是不是如此呢？核能管制的部分移到科技部來管嗎？

64. 朱主任委員敬一

    不是，應該是獨立出去了。

65. 鄭委員麗君

    所以杜次長在亂回答！請教主委，核研所在這個計畫中有無相關的經費呢？

66. 朱主任委員敬一

    目前有，但是他們是做核安的研究。

67. 鄭委員麗君

    比例是10%，對不對？

68. 朱主任委員敬一

    對。

69. 鄭委員麗君

    第二期程有沒有核能？

70. 朱主任委員敬一

    照目前的規劃是沒有。

71. 鄭委員麗君

    所以未來的能源研究所不參與第二期程科研計畫？這不是矛盾嗎？

72. 杜次長紫軍

    目前的規劃是還沒有包括他們，因為現在還沒有確定要由誰來執行，且目前正在討論的是議題，將來會針對議題用公開甄選的方式……

73. 鄭委員麗君

    所以我可以下一個結論，把這部分從台大交給經濟部我是贊成的，但是請主委了解，經濟能源部整個組織的規劃跟未來要做的能源政策與相關研究是否搭配？如果能源研究所這麼重要，內部本身有6成以上的工作在於核能，所以把研究交給他們就等於是「請鬼抓藥單」，屆時能否讓再生能源比例提高、能源自主占比的提高、非核家園目標提早實現呢？我想這是令人很擔心的，。

74. 朱主任委員敬一

    我會去督導經濟部在這個計畫中參與的部分，絕對不會「請鬼拿藥單」。

75. 鄭委員麗君

    好的。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。