呂玉玲於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 呂委員玉玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委早上有沒有看到報紙？海協會會長陳德銘先生表示兩岸應該要簽訂科技合作協議，因為我們出口的商品在全球百大裡面都是在榜外，所以要合作，請問主委對於簽訂科技協議有什麼看法？你是科學家嘛。

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。要看領域，像我們確實有地震研究的合作，我們也希望在氣象方面，譬如沙塵暴，因為這也會侵犯到臺灣，像這方面的合作都可以。

4. 呂委員玉玲

   今天是針對我們全球出口商品沒有進入HTC的百大裡面，才要簽訂的協議，是這方面的。

5. 朱主任委員敬一

   那就是產業方面的協議，不是我能夠回答的。

6. 呂委員玉玲

   現在我們很多產品都在大陸代工，對不對？

7. 朱主任委員敬一

   是。

8. 呂委員玉玲

   我們很多商品都在大陸代工的話，今日在大陸來講都是山寨版，如果這個協議簽了，以後變成主流怎麼辦？

9. 朱主任委員敬一

   對不起，有關產品方面就不是我的職權了。

10. 呂委員玉玲

    你對於這個協議的簽訂抱持什麼態度？

11. 朱主任委員敬一

    科技研究的合作是我的職權，我是樂觀其成，但是產品方面就不是我的職權。

12. 呂委員玉玲

    像這種情形，協議的簽訂必須是雙方都有比較優勢的，我們向大陸是學習什麼，大陸要學習我們什麼？這跟我們的國安、科技有關係嗎？

13. 朱主任委員敬一

    當然有關係，科技技術如果是跟別的國家，都是既合作又競爭的。

14. 呂委員玉玲

    那你覺得我們可以跟大陸學習什麼？若簽訂這個協議，我們要學習什麼？

15. 朱主任委員敬一

    這真的要看領域，他們的市場很大，比如說太陽光電，太陽光電需要一個地方去做練兵場，也需要一個大的系統去做練兵場，臺灣目前這方面是比較少的，所以如果太陽光電的系統工程要合作的話，中國大陸是我們可以去練兵的地方。

16. 呂委員玉玲

    所以主委對於這個協議沒有別的表示？支不支持簽訂這個協議？

17. 朱主任委員敬一

    科技的研究是比較中性的，但是產品方面就牽涉到很多利益，這不是我的職權。

18. 呂委員玉玲

    好，我大概知道主委的意思了。接下來，今天我們的主題是能源國家型科技計畫5年303億，在103年就要完成，這是第一期，這個計畫花了這麼多錢，主委對於第一期滿意嗎？值得嗎？

19. 朱主任委員敬一

    我剛才也跟委員報告過，我覺得及格。

20. 呂委員玉玲

    要不要再繼續做第二期？

21. 朱主任委員敬一

    第二期是一定要繼續做，我剛才也跟委員報告，我們現在探索了很多地方，哪些地方有深層地熱、哪些地方有風場，當我們弄清楚哪些地方有風場，第二期就真正要去建設風力發電，如果第二期不做是非常可惜的，那是非常奇怪的事情。

22. 呂委員玉玲

    我們今天講的就是我們現在的再生能源、替代能源，目前最重要的就是核四停建、續建的問題，如果我們沒有穩定的替代能源的話，就不是反核團體所說的要停就停，沒有這麼簡單，今天你有提出這張表格，這10大方案主委都看過了嗎？

23. 朱主任委員敬一

    看了。

24. 呂委員玉玲

    我不是專家，主委是科學專家，這10大方案你都瞭解了嗎？

25. 朱主任委員敬一

    我大概可以。

26. 呂委員玉玲

    我希望主委跟我說清楚講明白，我們在地方才可以明白把資訊讓民眾知道，才能夠安心不再有疑慮。這10大方案裡面，目前臺灣在替代能源方面，不管是從火力、風力、太陽能這些資源來講，請挑出三大方案你認為適合目前臺灣來做的。

27. 朱主任委員敬一

    太陽光電是技術上已經相當成熟的，它還有一些進步空間但不大，臺灣確實有在推動百萬陽光屋頂；風力發電是技術上也成熟，成本上也可以的，目前臺灣還有進步空間，現在大概是有300多座風機，還可以再架600座，大部分是在海上，這是第二個；第三個大概就比較難說了，因為國際上的技術都還不成熟，無論是碳捕捉、甲烷冰或深層地熱，這些在國際上的技術都還不成熟。

28. 呂委員玉玲

    這裡面沒有甲烷冰，也沒有深層地熱，就只講這10大方案。因為第一期計畫你是滿意的，這是從第一期計畫裡面提出的10大方案，請挑出臺灣現在可以做的。其中，第一方案是燃煤，但是碳超標了，國際標準是5噸，對不對？

29. 朱主任委員敬一

    對。

30. 呂委員玉玲

    這個分析裡面解釋了這麼多，要符合國際標準，又要考慮到臺灣現在可以穩定的替代能源，如果沒有核一、核二、核三，我們的核電要多少？不使用核電的話，用哪個替代能源可以穩定的提供民生所需和工商企業所需？你應該要找出來，而不是丟出這10大方案讓我們去挑，我們是在做選擇題嗎？我們可以做決策嗎？這樣民眾怎麼會瞭解？所以要請你挑出3種，沒有叫你挑1種而是3種在臺灣可以執行的，應該要務實一點，麥當勞的特餐也沒有你們這麼多種。

31. 朱主任委員敬一

    那要看把時間放在2025年還是現在，到2025年就還有14年的時間。

32. 呂委員玉玲

    現在核四的問題正在發生，今天要你們解釋清楚，2025年非核家園或2055年非核家園，要怎麼樣辦到？國家投資了這麼多資金，有這麼多科學家在研究，主委你說你是科學家，這些研究呢？

33. 朱主任委員敬一

    跟委員報告，就是因為我們有研究，才知道深層地熱在哪裡，風場該設在哪裡，下一期我們就要去設風場，做風力發電。

34. 呂委員玉玲

    好，主委你講甲烷冰、深層地熱，深層地熱在花東，甲烷冰在西南部，開採要花多少時間？

35. 朱主任委員敬一

    甲烷冰的技術大概要到2025年才能夠商轉。

36. 呂委員玉玲

    到2025年以後？

37. 朱主任委員敬一

    對。

38. 呂委員玉玲

    因為你要探勘、需要設備去鑽研？

39. 朱主任委員敬一

    不只如此，現在美國、日本最成熟的也都只能夠弄一點點出來噴個瓦斯給大家看一看，它的技術還不成熟。

40. 呂委員玉玲

    今天主委提出新的訊息，臺灣非常適合發展甲烷冰跟深層地熱，你有準備要做這個計畫嘛。

41. 朱主任委員敬一

    是，下一期我們會去做。

42. 呂委員玉玲

    第二期就要做了？

43. 朱主任委員敬一

    對。

44. 呂委員玉玲

    你們估計要10年，可是我們現在要討論的替代能源，請你們給我們較務實、實質面的資訊，以解決目前反核團體憂慮的問題，科學家應該要解釋這方面的事情。

45. 朱主任委員敬一

    再生能源和核電不見得是一比一的，再生能源有季節的問題，也有時間的問題，白天有太陽，晚上就沒有太陽，春天有季風，冬天就沒有季風，但是核四是基載電力，可以一直持續的，所以不太能夠用再生能源把核能做取代。

46. 呂委員玉玲

    主委，這個科學的事你可能要講很久。

47. 朱主任委員敬一

    不會，這很簡單的，妳一聽就懂了。

48. 呂委員玉玲

    我剛才問的最簡單，這10個方案你挑3個出來給我。

49. 朱主任委員敬一

    如果要我現在挑的話……

50. 呂委員玉玲

    現在挑。

51. 朱主任委員敬一

    太陽光電、離岸風力……

52. 呂委員玉玲

    這10個用1、2、3來挑。

53. 朱主任委員敬一

    妳說這個方案啊？

54. 呂委員玉玲

    對啊。

55. 朱主任委員敬一

    這個方案經濟部比較能夠說明。

56. 呂委員玉玲

    請問杜次長，符合經濟效益、民生所需、穩定、安全、環保的3個方案？

57. 主席

    請經濟部杜次長答復。

58. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。這10個方案基本上是從二氧化碳減量要符合國際標準的角度倒推來看的。

59. 呂委員玉玲

    這我都知道。

60. 杜次長紫軍

    如果是根據這10個方案來看，目前就工程可行性來講的話，要達到5以下的部分如果沒有搭配核能，在現行的工程技術上是有困難的。

61. 呂委員玉玲

    好，因為今天時間有限，否則我還想繼續問你所說要搭配核能才能符合減碳標準的部分。謝謝次長。

62. 最後再問主委一個問題，你有沒有瞭解這個國際資訊？現在全世界大家都在搶垃圾，你知道這件事情嗎？即垃圾、焚化爐、發電。

63. 朱主任委員敬一

    這可能是生質能發電。

64. 呂委員玉玲

    這才真正能夠把垃圾變黃金，也才是我們全民之福，我們有要做這個研究嗎？

65. 朱主任委員敬一

    我們有一個單獨的計畫，不在這個能源國家型計畫裡面，但是這蠻複雜的，垃圾要從產生垃圾的地方運到燒的地方是一個問題，運費也是能源，然後垃圾要很穩定，不能今天有明天沒有，那也是一個問題，所以把這些事情全部連結起來，我們現在可能還找不到一個非常有效的垃圾生質能，只能很少量。

66. 呂委員玉玲

    可是世界各國都在做，包括挪威是世界產油10大國之一，它也在做垃圾焚化爐這件事。

67. 朱主任委員敬一

    對，就要看地點和垃圾穩定量。

68. 呂委員玉玲

    我們臺灣也可以朝這方面來做計畫，適合嗎？

69. 朱主任委員敬一

    我們是有做生質能的研究，但是將來的量大概不是那麼大。

70. 呂委員玉玲

    量不夠可以收購啊！全世界不都在搶這個？大陸也在做這個計畫，還花了10年的時間砸了3,630億要來做垃圾發電。

71. 朱主任委員敬一

    經濟部能源局估計廢棄物發電到2025年大概有1.3GW。

72. 呂委員玉玲

    所以我們可以朝這方面進行？

73. 朱主任委員敬一

    只要是再生的，各個可能性我們都會去努力。

74. 呂委員玉玲

    主委，現在大家在討論核能發電的當下，我希望不是用公投的方式來決定，替代能源才能夠決定我們的未來，這是更重要的，要想辦法解決發電廠讓大家害怕的環保、安全的疑慮，你今天一再強調的甲烷冰跟深層地熱也要注意到有沒有環保跟地層安全的問題，不要發展出來的東西又有跟核電一樣的疑慮，有讓人不放心的情形，好不好？

75. 朱主任委員敬一

    好，我們會去注意。

76. 呂委員玉玲

    這10個方案經濟部次長還沒有給我答案，主委也沒有，希望你們研究後提供3個方案，就是在臺灣符合標準，你們也認為可行的，給我一個書面報告，好不好？

77. 朱主任委員敬一

    這要拜託杜次長才能夠給報告，那是能源政策的部分。

78. 呂委員玉玲

    科學家也要提供意見啊！

79. 朱主任委員敬一

    我會幫助他們，只是能源政策不是我的主管範圍。

80. 呂委員玉玲

    請給我一份報告，10個方案太多了。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。