李桐豪於教育及文化、經濟兩委員會聯席會議繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團…

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查非核家園推動法草案，我們看到行政院版本與各個政黨的版本都出來了，這是一件好事，大家來討論非核家園，但是親民黨黨團提的名字有稍微不一樣的地方，我們叫做「零核電家園推動法草案」。我們要釐清，雖然環境基本法第二十三條規定，我們要推動非核家園，但是核能或核子的issue，不是僅限於核電，而且還有很多其它的醫療、實驗、科學研究的需要用核電，在這種情況下，我們希望把這種misnomer的誤導、誤用的名詞予以更正，也期待大院與教育委員會，能夠先就名稱予以釐清，我們處理的是一個叫做「非核電家園」。這樣的目標訂立以後，我們再討論到底我們的「非核電家園」進行的時程應該如何來做。

2. 我們看到有3個版本，一個版本是114年，很明顯地就是要讓核四停建，核一、核二、核三廠如期停止運作。第二個版本是政府的版本，政府的版本就是含糊其詞，根本沒有，基本上認為要能源安全，能源安全前提之下，到底如何進行非核？是一個非常不確定的概念。親民黨團非常務實，第一，我們先取得一個共識，就是核一、核二、核三廠讓社會都沒有疑慮，一定如期完成它的運作，這時候是114年可以完成。可是現在的核四問題我們也必須面對，雖然親民黨與所有在野黨黨團一起努力去阻擋這件事情，希望核四不要建，但是沒有辦法，我們自嘲務實的說法是，有一個條件請你先確認它的安全，在安全無虞的前提之下，進行公民投票，如國民黨所言，至少要確定安全無虞。這樣做下來，我們也可以確定後面的條文可以保證核電沒有新的license可發，縱使是國民黨的陰謀得逞，也頂多讓核四運作完畢。

3. 最後一點我必須強調，我們的政府很擔心能源問題，沒有錯，能源是臺灣經濟的命脈，所有先進國家都要靠能源，但是我們現在新能源的開發又遙不可及，需要時間來換取，在這種情況下，到底是核四，還是其它呢？本席認為有兩點，第一，我們的經濟發展策略必須調整，我們的生活型態必須調整，讓我們做節能減碳不需要這麼高耗電的生產環境，但是更重要的是，頁岩氣的發現。頁岩氣的發現，造成全世界能源未來100年的平衡狀況做了改變，這就是為什麼我們透過立法院完成了一個決議，希望政府立刻跟美國談TIFA時把頁岩氣放進來，這樣子在2015年當巴拿馬運河通的時候，我們就有機會進口美國的LNG，這是非常非常重要的。如果我沒有辦法在全世界取得便宜的LNG，我們的競爭絕對會輸給韓國，甚至日本，這是非常重要的戰略性經濟作為，遠比今天政府完全仰賴核電來得更重要。以上！

4. 主席

   各個版本已做完提案說明，即將要進行逐條討論，民進黨版本的「非核家園推動法草案」，上一次會議已經進行到第一條的討論，我們現在還是從法案名稱把其它版本做併案討論。

5. 進行法案名稱。

6. 行政院提案條文

7. 名稱　能源安全及非核家園推動法

8. 民進黨黨團提案條文

9. 名稱　非核家園推動法

10. 台灣團結聯盟黨團提案條文

11. 名稱　非核家園推動法

12. 親民黨黨團提案條文

13. 名稱　零核電家園推動法

14. 陳委員其邁等提案條文

15. 名稱　非核家園施行條例

16. 陳委員淑慧等所提修正動議

17. 名稱　能源安全及非核家園推動法

18. 主席

    進行第一條。

19. 行政院提案條文

20. 第　一　條　　為確保能源安全，促進能源永續發展，增進國民福祉，逐步降低對核能發電之依賴，達成非核家園目標，特制定本法。

21. 民進黨黨團提案條文

22. 第　一　條　　為積極推動台灣於二○二五年前達成非核家園目標，營造和平、安全及永續發展之生存環境，使全體國民及後代子孫得免受輻射危害，特依環境基本法第二十三條制定本法。

23. 台灣團結聯盟黨團提案條文

24. 第　一　條　　為積極推動台灣於二○二五年前達成非核家園目標，營造和平、安全及永續發展之生存環境，使全體國民及後代子孫得免受輻射危害，特依環境基本法第二十三條制定本法。

25. 親民黨黨團提案條文

26. 第　一　條　　為達成零核電廠之零核電目標，特制定本法。

27. 陳委員其邁等提案條文

28. 第　一　條　　為落實環境基本法第二十三條，於民國一百十四年前達成非核家園目標，確保核能之和平與安全利用，並達成廢除核電之非核家園目標，特制定本條例。

29. 其相關施行事項及規定，應優先適用本條例。本條例未規定者，適用其他法律之規定。

30. 陳委員淑慧等所提修正動議

31. 第　一　條　　為確保能源安全，促進能源永續發展，增進國民福祉，逐步降低對核能發電之依賴，達成非核家園目標，特制定本法。

32. 主席

    進行協商時，為了利於記錄，官員發言請用麥克風，除了首長以外，請說明自己的身分、職稱。

33. 現在休息5分鐘。

34. 休息

35. 繼續開會

36. 主席

    現在繼續開會。很抱歉！讓大家多等了十幾分鐘。現在進行法案名稱及第一條的協商。

37. （進行協商）

38. 主席

    名稱有民進黨黨團提出的「非核家園推動法草案」、行政院版本的「能源安全及非核家園推動法草案」、台聯黨團版本「非核家園推動法草案」、親民黨版本「零核電家園推動法草案」、陳委員其邁版本「非核家園施行條例草案」、陳委員淑慧修正動議名稱同行政院版本。現在請各位委員表達意見。

39. 孔委員文吉

    我建議名稱先保留，因為現在台聯黨團也沒有委員在場，而各版本的名稱又相差太大，所以，建議先保留。

40. 主席

    孔委員，你第一個意見就是先保留，但是委員會都還沒有討論，大家都還沒有發表意見啊！

41. 孔委員文吉

    我覺得不必花時間討論，這是不可能整合的。

42. 主席

    那今天坐在這邊，你的意思就是不可能囉！

43. 孔委員文吉

    大家能整合出草案名稱嗎？

44. 主席

    這樣好嗎？是不是可以尊重我們各黨團提出的版本？

45. 孔委員文吉

    因為我們上次也討論過了，所以，我覺得不必花時間……

46. 主席

    上次討論是針對民進黨黨團提出的版本。

47. 孔委員文吉

    就直接保留好了，要不然也是花時間，討論一個小時，最後也是保留。

48. 主席

    請李委員桐豪發言。

49. 李委員桐豪

    本席先詢問一下大家的意見，雖然環境基本法第二十三條提到「非核家園」，但是我們親民黨版本特別提出「零核電」，本席希望大家先釐清一個觀念，不管用什麼名詞，我們要的到底是零核電？還是非核？如果我們真的要非核，那就先要弄清楚國際上有沒有嚴格的「非核」定義。因為這是過去社會運動採用的No Nukes一詞，但是真正針對的，難道是包括醫療設備、科學實驗全部都要非核嗎？還是我們所謂的非核，其實就是「非核電」，這部分，是不是大家先釐清？或許名稱上大家縱使不一樣，但至少討論時有紀錄可循，讓大家知道彼此的目標是什麼。

50. 主席

    請何委員欣純發言。

51. 何委員欣純

    我是覺得我們真的要認真討論，不要一開始就說要保留，沒有一個討論的過程，那我們真的對不起昨天將近三萬名上街頭反核的台灣民眾。首先，既然環境基本法第二十三條已經規定要邁向非核家園，而剛剛李委員的意見，我想大家也都很清楚，就是所謂的非核，就是非核電，就是以不使用核電為目標，現在我們推動「非核家園推動法」，也正是呼應反核、非核，基本上，就是為了台灣這塊土地，我們堅決使用乾淨、零負擔的發電方式，而不是非常危險的核能發電，因為這是會危害上萬年，也會遺害後代子孫的發電方式。再者，經過8年、10年，我們好不容易終於可以進入非核家園相關法案的逐條討論，因此希望等一下大家可以理性討論，就像我們的反核運動，這十幾、二十年來，也都是非常理性的一步一步推動，到今天，已經有超過七成以上的人反對核能電廠，希望在呼應民意的前提下，今天我們可以把這個法源訂定，這樣才能真正要求行政部門逐步落實，所以，我還是堅持我們民進黨黨團的版本「非核家園推動法」，希望大家可以支持。

52. 主席

    請陳委員淑慧發言。

53. 陳委員淑慧

    各位同仁，剛剛孔委員建議名稱先保留，是因為上次民進黨版本和本席的修正動議已經進入名稱及第一條的討論，大家也花了滿長的時間，孔委員擔心萬一大家還是沒有共識，時間可能會再拖下去。基此，本席建議，可以讓新提出版本的黨團先針對他們的名稱提出擬定的基本精神。至於本席的修正動議名稱，則和行政院版本相同，其精神在於我們認為核電為能源之一環，雖然我們未來的目標是和民進黨訴求的一樣，要達到不使用核電的生活環境，但在現階段裡，為顧及目前及未來能源使用的穩定性，顧及民生及經濟，主管核電的單位，在執行上必須提出具體措施與方法，因為我們必須對全民負責。就現行法律而言，對於達到非核家園的推動和最終目標，我們已經有包括使用核電安全的一些法令規定，所以原先行政院並沒有要針對終極非核制訂專法，但最後還是配合立法院各黨團意見，提出了行政院版本，本席認為，「能源安全及非核家園推動法」這樣的名稱，比較適合今天我們各黨團想要達成的目標，也可以cover所有黨團的意見。以上是本席的意見。

54. 主席

    請李委員桐豪發言。

55. 李委員桐豪

    我們檢視環境基本法第二十三條規範的非核家園目標，在條文後面特別強調，「並應加強核能安全管制、輻射防護、放射性物料管理及環境輻射偵測，確保民眾生活避免輻射危害。」顯然這個「非核」的「非」字，不是「零」的意思，它是承認既有的核能設施所產生的核放射性物質，所以，並不是可以無限制，也不代表是零的意思。基此，本席建議在野黨團應該要強調用「零核電」，因為「零核電」是可以確定電力的發展是不能使用核電，否則，這個「非」字從我們的環境基本法看來，絕對不意味是「零核」的概念。這點，要特別請大家留意，如果大家還是堅持使用非核，那我們在野黨就遂行了執政黨的要求，以「非核」概念來順利推動「能源安全及非核家園」的概念，因為這個「非」字不代表「零」，環境基本法中的「非」字，也不代表「零」。

56. 主席

    請陳委員亭妃發言。

57. 陳委員亭妃

    今天大家其實都有共識，就是希望能夠達到非核家園目標，當然，環境基本法訂得非常清楚，非核家園是未來我們要逐步達到的方向，而今天所有版本的名稱，基本上也都是「非核家園推動法」，非核家園這個目標非常顯著、非常確定，至於李委員桐豪所謂的「零核電」，我們可以在條文當中把它訂定得更明確。依照李委員的看法，從「非核」到「零核電」是有落差的，我們可以在條文中把「零核電」這個目標訂定出更完整的方向。至於民進黨團提出的非核家園推動法草案是沒有核電的，未來在台灣完全是零核的，這個精神是沒有落差的。而為了法案名稱的訂定更加順遂，本席建議依環境基本法所訂定的非核家園目標來制定本法名稱，這樣可能可以縮小彼此的爭議。因此本席認為本案名稱還是以「非核家園推動法」作為方向，可能比較能凝聚共識。至於「零核電」的確切目標及其資料、資訊，可以確立在其他條文的設定當中。

58. 關於行政院版本的「能源安全及非核家園推動法草案」，本席認為應該是「安全能源」而不是「能源安全」，因為「安全能源」是指未來在能源使用當中如何讓台灣人民不必擔心，「能源安全」在能源法裡面就可以訂定了。今天我們既然要談非核家園，就應該是「安全能源」，我們可以在條文中把這個方向訂定得非常明確，不需要列在法案名稱上。因為法案名稱應該是簡明扼要，把所有的目標、方向訂清楚，讓台灣人民了解我們所要的目標是什麼。大家在5月19日走上街頭，希望馬英九聽到我們的聲音，希望執政黨聽到我們的聲音，不也就是希望走上非核家園之路嗎？因此本席期盼大家凝聚焦點，把法案名稱訂定為「非核家園推動法」。

59. 主席

    請鄭委員天財發言。

60. 鄭委員天財

    法律名稱是最難訂的，有時候要配合後面的條文，到後來大家討論的結果是如何，不但會影響到法案名稱，甚至第一條的立法目的也會影響到。根據過去多年來的經驗，我們常常會把法案名稱放到最後才確定。其實各版本都有不同的主張，民進黨黨團版本及台灣團結聯盟黨團版本，在第一條都提到「使全體國民及後代子孫得免受輻射危害」，如果照這樣通過的話，恐怕就不是用「非核家園」來作為法案名稱。因為輻射危害不是只有核電，包括我一再主張的高階核廢料或是低階核廢料都有輻射的危害，這也會跟各版本第二條、第三條到最後通過的是怎樣的條文有關係。所以對於法案名稱，我建議留待大家對後面的條文有共識之後再一併討論。

61. 主席

    請邱委員志偉發言。

62. 邱委員志偉

    這個法案相當重要，我們希望立法的目的能單純化、明確化，立法的效果也明確化。行政院的版本有兩個主要的命題，一個是能源安全，一個是非核家園，其實這是兩碼子事，把能源安全和非核家園併在一起談，在次序上會給人一種有前提性的感覺，有目標不明確的感覺。對於這麼重要的立法，我們都有共識要建立一個非核家園，那為什麼不讓法律的概念和立法的目的更明確化、更單純化，不要讓外界對這個法律產生疑慮？如果按照行政院版本把「能源安全」及「非核家園」併在一起談，而且把「能源安全」放在前面，這等於是設定一個前提，在能源安全確保之下來推動非核家園，會讓外界以為這是有前提性、有條件式的立法，不符社會全民的期待。總之，本席還是認為立法目的要單純化，立法效果要明確化，不要把兩件重要的事情混為一談，讓能源安全歸能源安全，非核家園推動法歸非核家園推動法。

63. 主席

    請陳委員淑慧發言。

64. 陳委員淑慧

    現在最主要的爭議在於，我們依據的都是環境基本法第二十三條，規定政府應逐步推動非核家園。依據行政院原來的規劃方式和時程，對於要達到穩健減核、逐步推動非核家園這樣一個目標，行政院可否具體說明修法過程？包括現在已有的法律規定、需要修正的法令以及修法的方式和時程。行政院訂定法案名稱是朝什麼方向？根據環境基本法第二十三條，若要降低對核電使用的依賴，那麼現有的法律應作怎樣的修正？如果需要訂立新法，你們是否有一個方向和方法？行政院可不可以告訴我們？

65. 主席

    我們等接下來兩位委員發言完畢，再請經濟部針對剛才第一輪的發言一併說明。

66. 請陳委員鎮湘發言。

67. 陳委員鎮湘

    本席是贊成行政院版本的名稱「能源安全及非核家園推動法」，因為名不正則言不順，能源安全就是國家安全。今天台灣的生存是靠經濟，而能源供應有98%是靠外來的，在天然氣、石油、燃煤等能源中，核能發電占了18%。所以這是有絕對的關連，必須讓這兩者扣在一起，一方面達到逐漸減核，一方面又能兼顧經濟的發展，這樣才是我們應該推動的法案，謝謝。

68. 主席

    請林委員佳龍發言。

69. 林委員佳龍

    我們是教育及文化委員會，我們現在包山包海，我是研究能源安全這方面的專家，我花了一年多的時間在研究聯合國超大型國家的永續發展，包括綠色國民所得。在非核家園這個前題下，沒有人會把能源安全放在非核家園的前面，而且還無限的擴張。能源永遠不會安全，因為能源一直在變化，而且國際政治、經濟也一直在變化，結果我們竟然要把能源安全訂在非核家園的前面，這樣好像是把目的跟手段顛倒了。我們的目標是非核家園，在這個前題下，我們要怎麼樣在我們有限的能源安全知識下，儘量的來做到能源安全？說難聽一點，現在有點像是在強暴非核家園這個理念，竟然要把能源安全放非核家園的前面，而且還是在我們教育及文化委員會來審查這個東西？環境基本法第二十三條已經講得那麼清楚了，我們要以非核家園為目標，結果這個政府連題目都不放過，要我們立法院來搞這個。內容的部分大家可以討論，但是法案的名稱的前面一定要是非核家園，如果你們認為後面還有什麼東西重要到需要將它補充作為非核家園的核心目標時，我們再來通過，現在不要說什麼五四三、說到十三天外。能源安全包山包海，範圍無限大，甚至還包括國際政治經濟學、國際安全，這些我們都能夠在這個法案裡面去把它訂出來嗎？這根本就是在呼攏、在轉移焦點。

70. 主席，我建議我們要得到一個共識，就是非核家園要放在法案名稱的前面，如果同仁們、或者是各部會還有其它什麼真知卓見的話，後面我們再做文字上的補充，我們現在要通過的就是非核家園推動法草案，我們是不是可以先就這個大方向來得到共識？不然現在只能在這裡吵來吵去，這不是單純一、二、三的問題，當能源安全跟非核家園在價值上有所衝突的時候，我們要先確定非核家園這個價值，然後我們再設法去做到能源安全。大家應該都很清楚，今天張部長也在這裡，使臺灣的再生能源跟替代能源都沒有辦法可以做的兇手是誰？就是核電廠。因為我們過度的使用核電來發電，所以我們就排除了其它的發電方式，包括天然氣、燃媒以及燃油的發電，甚至連再生能源跟綠色能源我們也都不可能發展了，所以我們要先限定有一個非核的目標，就像德國一樣，這樣我們才會努力的去增加其他再生能源的發電比例。核電真的是再生能源的殺手，不要倒果為因。我們是不是可以先有一個共識，就是先確立非核家園一定要放在前面？如果大家還有其他的意見，後面可以再做補充，我們現在就繼續進行後面實質條文的審查。

71. 主席

    請經濟部張部長說明。

72. 張部長家祝

    首先，我要跟各位委員報告，其實非核家園推動法草案主要的精神在現在相關的法規裡面都有，並不是說現在的法令都沒有要達到非核家園這個目標，我相信朝野的共識也都是要往非核家園這個目標去邁進，但是現在差異是在哪裡呢？為什麼我們要用核電廠？因為我們行政單位認為我們臺灣今天最大的問題就是在於，我們有98%的能源都要從國外進口，在這種不得已的情況下，所以我們才要建核電廠。太陽能是半自主能源，核電廠至少能夠提供穩定的電力供應。剛才林委員佳龍也特別提到，政府過去好像都沒有大力的在推動替代能源或者是再生能源？這點我要說明一下，剛才林委員說核電廠是原兇，但是我覺得不是，為什麼呢？雖然我們現在的電力有很大的比率是來自於核電廠，就以西元2011年為例，我們大約有18.4%的電力是來自於核一、二、三廠，但是我們既有的、就是所謂的再生能源發展計畫有多少呢？我們有國家的節能減碳計畫，這個計畫一共有10個方案、35個計畫，民國101年我們還有205項的行動方案。事實上，我們對於再生能源的裝置容量本來就訂有目標，而且這幾年我們還一直在提升這個目標，雖然這中間有很多的困難，但這部分我就不講了。

73. 其實我們要推動再生能源不管是在技術上或者是在實際的推動上確實都有困難。坦白講，如果我們的再生能源能夠做得很順利的話，那我們就可以不用核電了，而且這個時程還可以提早，但是為什麼我們不能在法令裡面訂定這個期程呢？這是因為我們還要考量到，這就是剛才講到的、第一條的題目，所以就是回到能源安全這個題目上。我們的目標是非核家園，而能源安全是一個手段，今天各黨團的版本也都有提到一些替代能源跟再生能源發展的問題。

74. 主席

    部長，你的主目標是什麼？你可不可以告訴我們委員會，你今天提出來的這個法案的主目標是什麼？

75. 張部長家祝

    這個有兩個部分。

76. 主席

    有兩個部分？所以你有兩個目標是不是？

77. 張部長家祝

    對。

78. 主席

    好，你有非核家園這個目標。

79. 張部長家祝

    我們要大力的發展能源安全，我們既要維護能源安全、也要達到能源安全，這一個是目標、一個是手段，兩者缺一不可，這是最終的目標。

80. 主席

    我們要釐清一下，哪一個是目標？請問你是有2個目標，還是一個是目標、一個是手段？可不可以請你具體的回答委員會？

81. 張部長家祝

    我剛才已經說明了，這兩者缺一不可。

82. 主席

    所以你是有2個目標？

83. 張部長家祝

    對。

84. 主席

    好，你有2個目標。

85. 張部長家祝

    我們必須要先確認我們的能源安全。

86. 主席

    好，你有2個目標。剛才大家已經針對法案的名稱發表過意見了，待會我會再請大家繼續討論。原則上，親民黨黨團的法案跟民進黨黨團、陳委員其邁、台聯黨團草案比較接近，只有非核跟零核電之間的差異，政院版的則是能源安全跟非核家園，這個部長剛才也講得非常清楚了，這個有2個目標。既然有2個目標，那就應該要用2部法來處理，但是你卻把2個目標、2件事情放在同一個法案裡，部長，你剛才已經發表過意見了，我待會再請你說明。你的意思已經很清楚了，如果你的目標是非核，而能源安全是方法，那你的法案名稱就要是非核家園，而能源安全就融入條文裡。能源安全包山包海，所以你只能針對跟非核有關的能源安全跟替代的問題，而不是把國家安全、國際戰略全部都放進來，所以你要選擇，但是不管你怎麼選擇，這2個都不會…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。