陳鎮湘於教育及文化、經濟兩委員會聯席會議繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團…

1. 陳委員鎮湘

   本席是贊成行政院版本的名稱「能源安全及非核家園推動法」，因為名不正則言不順，能源安全就是國家安全。今天台灣的生存是靠經濟，而能源供應有98%是靠外來的，在天然氣、石油、燃煤等能源中，核能發電占了18%。所以這是有絕對的關連，必須讓這兩者扣在一起，一方面達到逐漸減核，一方面又能兼顧經濟的發展，這樣才是我們應該推動的法案，謝謝。

2. 主席

   請林委員佳龍發言。

3. 林委員佳龍

   我們是教育及文化委員會，我們現在包山包海，我是研究能源安全這方面的專家，我花了一年多的時間在研究聯合國超大型國家的永續發展，包括綠色國民所得。在非核家園這個前題下，沒有人會把能源安全放在非核家園的前面，而且還無限的擴張。能源永遠不會安全，因為能源一直在變化，而且國際政治、經濟也一直在變化，結果我們竟然要把能源安全訂在非核家園的前面，這樣好像是把目的跟手段顛倒了。我們的目標是非核家園，在這個前題下，我們要怎麼樣在我們有限的能源安全知識下，儘量的來做到能源安全？說難聽一點，現在有點像是在強暴非核家園這個理念，竟然要把能源安全放非核家園的前面，而且還是在我們教育及文化委員會來審查這個東西？環境基本法第二十三條已經講得那麼清楚了，我們要以非核家園為目標，結果這個政府連題目都不放過，要我們立法院來搞這個。內容的部分大家可以討論，但是法案的名稱的前面一定要是非核家園，如果你們認為後面還有什麼東西重要到需要將它補充作為非核家園的核心目標時，我們再來通過，現在不要說什麼五四三、說到十三天外。能源安全包山包海，範圍無限大，甚至還包括國際政治經濟學、國際安全，這些我們都能夠在這個法案裡面去把它訂出來嗎？這根本就是在呼攏、在轉移焦點。

4. 主席，我建議我們要得到一個共識，就是非核家園要放在法案名稱的前面，如果同仁們、或者是各部會還有其它什麼真知卓見的話，後面我們再做文字上的補充，我們現在要通過的就是非核家園推動法草案，我們是不是可以先就這個大方向來得到共識？不然現在只能在這裡吵來吵去，這不是單純一、二、三的問題，當能源安全跟非核家園在價值上有所衝突的時候，我們要先確定非核家園這個價值，然後我們再設法去做到能源安全。大家應該都很清楚，今天張部長也在這裡，使臺灣的再生能源跟替代能源都沒有辦法可以做的兇手是誰？就是核電廠。因為我們過度的使用核電來發電，所以我們就排除了其它的發電方式，包括天然氣、燃媒以及燃油的發電，甚至連再生能源跟綠色能源我們也都不可能發展了，所以我們要先限定有一個非核的目標，就像德國一樣，這樣我們才會努力的去增加其他再生能源的發電比例。核電真的是再生能源的殺手，不要倒果為因。我們是不是可以先有一個共識，就是先確立非核家園一定要放在前面？如果大家還有其他的意見，後面可以再做補充，我們現在就繼續進行後面實質條文的審查。

5. 主席

   請經濟部張部長說明。

6. 張部長家祝

   首先，我要跟各位委員報告，其實非核家園推動法草案主要的精神在現在相關的法規裡面都有，並不是說現在的法令都沒有要達到非核家園這個目標，我相信朝野的共識也都是要往非核家園這個目標去邁進，但是現在差異是在哪裡呢？為什麼我們要用核電廠？因為我們行政單位認為我們臺灣今天最大的問題就是在於，我們有98%的能源都要從國外進口，在這種不得已的情況下，所以我們才要建核電廠。太陽能是半自主能源，核電廠至少能夠提供穩定的電力供應。剛才林委員佳龍也特別提到，政府過去好像都沒有大力的在推動替代能源或者是再生能源？這點我要說明一下，剛才林委員說核電廠是原兇，但是我覺得不是，為什麼呢？雖然我們現在的電力有很大的比率是來自於核電廠，就以西元2011年為例，我們大約有18.4%的電力是來自於核一、二、三廠，但是我們既有的、就是所謂的再生能源發展計畫有多少呢？我們有國家的節能減碳計畫，這個計畫一共有10個方案、35個計畫，民國101年我們還有205項的行動方案。事實上，我們對於再生能源的裝置容量本來就訂有目標，而且這幾年我們還一直在提升這個目標，雖然這中間有很多的困難，但這部分我就不講了。

7. 其實我們要推動再生能源不管是在技術上或者是在實際的推動上確實都有困難。坦白講，如果我們的再生能源能夠做得很順利的話，那我們就可以不用核電了，而且這個時程還可以提早，但是為什麼我們不能在法令裡面訂定這個期程呢？這是因為我們還要考量到，這就是剛才講到的、第一條的題目，所以就是回到能源安全這個題目上。我們的目標是非核家園，而能源安全是一個手段，今天各黨團的版本也都有提到一些替代能源跟再生能源發展的問題。

8. 主席

   部長，你的主目標是什麼？你可不可以告訴我們委員會，你今天提出來的這個法案的主目標是什麼？

9. 張部長家祝

   這個有兩個部分。

10. 主席

    有兩個部分？所以你有兩個目標是不是？

11. 張部長家祝

    對。

12. 主席

    好，你有非核家園這個目標。

13. 張部長家祝

    我們要大力的發展能源安全，我們既要維護能源安全、也要達到能源安全，這一個是目標、一個是手段，兩者缺一不可，這是最終的目標。

14. 主席

    我們要釐清一下，哪一個是目標？請問你是有2個目標，還是一個是目標、一個是手段？可不可以請你具體的回答委員會？

15. 張部長家祝

    我剛才已經說明了，這兩者缺一不可。

16. 主席

    所以你是有2個目標？

17. 張部長家祝

    對。

18. 主席

    好，你有2個目標。

19. 張部長家祝

    我們必須要先確認我們的能源安全。

20. 主席

    好，你有2個目標。剛才大家已經針對法案的名稱發表過意見了，待會我會再請大家繼續討論。原則上，親民黨黨團的法案跟民進黨黨團、陳委員其邁、台聯黨團草案比較接近，只有非核跟零核電之間的差異，政院版的則是能源安全跟非核家園，這個部長剛才也講得非常清楚了，這個有2個目標。既然有2個目標，那就應該要用2部法來處理，但是你卻把2個目標、2件事情放在同一個法案裡，部長，你剛才已經發表過意見了，我待會再請你說明。你的意思已經很清楚了，如果你的目標是非核，而能源安全是方法，那你的法案名稱就要是非核家園，而能源安全就融入條文裡。能源安全包山包海，所以你只能針對跟非核有關的能源安全跟替代的問題，而不是把國家安全、國際戰略全部都放進來，所以你要選擇，但是不管你怎麼選擇，這2個都不會是你今天提出來的這個法案的名稱，因為這個跟你說的相互矛盾。如果你有2個目標，那你就要有2部法，現在已經很清楚了，我們委員會比較大的共識就是要朝向非核家園跟零核電這2個概念來做進一步的釐清。

21. 剛才李委員桐豪有問到，到底大家要怎麼判斷？依照環境基本法第二十三條

    「政府應訂定逐步邁向非核家園」，因為今天各個版本也都是依據環境基本法第二十三條，所以我想這中間最重要的就是「逐步邁向非核家園」，這個已經立法了，這是一個法定的用語，所以這裡已經是一個基本的概念了。的確，這一條法條也有提到要加強核能安全的管制及輻射防護，但是我想我們對這條法條的理解應該是，在我們要逐步達成非核家園的過程中，我們也需要進一步的去管制核能安全跟輻射防護，所以這個條文看起來大目標就是非核家園。

22. 各位委員，我們是不是可以先有一個共識？因為法案名稱如果不先定，那下面的條文將會包山包海，如果我們沒有一個指南針先來做定向的話，後面恐怕也很難討論，所以大家是不是可以朝向把非核家園當作法案的名稱作為結論？至於零核電的部分，我們有沒有可能在第一條或者是就把它融入條文裡面來解釋非核的概念就是指零核電？

23. 李委員，我們是不是可以把親民黨所提的零核電融入第一條的條文裡面？

24. 請李委員桐豪發言。

25. 李委員桐豪

    我剛剛是特別的提醒，因為法案名稱如果是用非核家園的話，那就是逐步漸近，那就是給執政黨一個機會，讓他們可以有一個很大的空間。如果我們要很精確的說，我們就是不做這個，那就很明確了。如果你要把零核電放在條文裡面，我是沒有關係，只要大家有共識就好。

26. 主席

    把零核電放進條文裡面就可以更精確的來指涉，我想這會是一個非常好的整合。

27. 請許委員忠信發言。

28. 許委員忠信

    我們除了刑法有強盜罪外，另外我們還有懲治盜匪條例。懲治盜匪條例是特別法，刑法是一般法，今天這個非核家園推動法也是特別法，我們國內有沒有懲治盜匪與人身安全法？沒有嘛！因為懲治盜匪條例是要加強對盜匪的處罰，特別法是針對特別的目的，所以這個立法目的才需要有名稱來加以落實。核電當然有安全上的問題，但是我們其他的發電方式也有安全上的問題，所以我個人認為，能源安全與非核家園當然有關聯性。能源安全是要求所有的能源在使用上都要安全，而不是只針對核電。我個人認為，我們必須要從法學技術上，針對特別法的立法目的有一個比較顯著的標題，這樣才比較符合立法的技術，以上是我的補充，謝謝。

29. 主席

    我們是不是可以先做一個結論，好不好？我們的法案名稱就是「非核家園推動法」，至於親民黨李委員桐豪所提出的零核電概念就融入第一條的條文裡，至於政院版希望能夠有條文來處理能源安全，我想這裡指涉的應該是非核家園的能源安全，應該不是包山包海的能源安全，所以這個可以融入在後面的條文裡。我們是不是可以先做這個結論？

30. 鄭委員天財

    （在席位上）先保留。

31. 主席

    有沒有委員要附議主席？

32. 請陳委員碧涵發言。

33. 陳委員碧涵

    其實環境基本法第二十三條已經說明的很清楚了：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標。」如果我們今天依據的是環境基本法第二十三條，我覺得這中間是有出入的，因為環境基本法要求我們要訂定計畫，如何逐步的來達成非核家園這個目標，但是我們今天要做的是法案，不是一個計畫，所以我覺得這個要考慮一下。如果我們今天要提這個法，其實我們就不應該以環境基本法第二十三條為依據，我們可以敘述我們自己的目的、理想跟作法，這是第一個。

34. 第二個，剛才有委員說，如果用非核家園就是給執政黨太多的空間，其實現在大家對這個法都已經有共識了，這個法不管是要用非核家園或者是非核電家園，都要很具體的把非核電、零核電寫在內部條文裡，所以用非核家園這個目標不是要給執政黨一個空間，而是國家的政策在發展時本來就是應該要逐步的、慢慢的，不可能有一蹴可成的可能性，所以不論是在野黨或者是執政黨都應該要有這個空間才對。其實我很認同剛才張部長講的，如果我們今天制定的法律都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，那這個法以後是不是會掛一漏萬？我贊成能源安全應該要跟非核家園一起來考慮，我不認同這是2個目的，這中間沒有頓號，我覺得這2個應該要在這個大觀念底下同步的來做，所以我贊成使用「能源安全及非核家園推動法草案」這個名稱。

35. 主席

    所以陳委員碧涵不同意剛剛經濟部的回答？我已經再度確認了，經濟部說的是2個目標。部長，等一下再讓你說明。剛才陳委員碧涵說不一定要依據環境基本法，但是政院版的說明就是依照環境基本法第二十三條明定：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標。」所以行政院的版本矛盾、完全矛盾。我主持會議一向都很尊重大家的討論，但是我們要論理，政院版的動機昭然若揭，他們就是不想讓立法院通過非核家園推動法，所以才會弄了一個把能源安全掛在前面的法案。既然你們有2個目標，那你們就應該送2部法來。你們的法說要依照環境基本法第二十三條：「逐步達成非核家園目標」，就完全矛盾，你要達成你想做的事，你也弄一套邏輯上可以通的法來，現在這個法在邏輯上完全不通。今天不管是哪一個政黨的委員都應該要論理，像這樣一個矛盾的法，它的名稱也沒辦法依照政院版的名稱。現在各個版本大致上的精神都是非核家園跟零核電，只有政院版的法是矛盾的法。

36. 張部長家祝

    我要特別的強調，它是一體兩面的，所以我們沒有辦法切割，我們的版本裡面也有非核家園，我們並沒有把非核家園拿掉。

37. 主席

    部長，這是你剛才自己回答的，你說要不是2個目標，就是一個目標、一個方法。

38. 張部長家祝

    這2個沒有辦法切割，我們要做到能源安全後，才能來談非核家園。

39. 主席

    這不是切割，你送來的是2個東西，但是你卻把它結合在一起，沒有人要切割啊！

40. 張部長家祝

    其它的版本裡面也都有提到能源安全的問題，並不是說其他的版本都沒有提到能源安全。

41. 主席

    部長，你剛才已經具體的回答了，會議紀錄也已經記錄了。

42. 請田委員秋堇發言。

43. 田委員秋堇

    如果按照部長的說法，這個法案名稱應該是「能源安全、穩定低價電力及非核家園推動法」，但是這樣子會沒完沒了的，我覺得法案名稱應該要很清楚。沒錯，民國91年通過環境基本法時，我們當時是有要求行政單位要制定規劃，但是那時候民進黨送進來的非核家園推動法一直被阻擋在程序委員會，而馬總統英九上任之後也沒對此訂定出什麼計畫。既然行政院不作為，那我們立法院就依照我們的職權來有所作為，因為我們已經等11年，如果我們在11年前就開始推動非核家園，那我相信我們現在的替代能源應該已經非常有成效、成果了。我們臺灣做的太陽能板品質非常的好，我們有賣到歐洲跟德國。德國在20年前、就是民國80年的時候開始推動再生能源。工商時報報導，德國去年夏天、去年5月的太陽能發電量有將近20座核電廠的發電量，如果把那樣的設備放在臺灣，我們大概就會有將近30座核電廠的發電量。德國政府宣布，22 GigaWatt是他們全國上班日1/3的用電量，休假日時全國1/2的用電量，所以部長不要再說太陽能不穩定、綠能不穩定。如果太陽能不穩定，那德國就沒有辦法可以成為歐洲的領頭羊，德國是工業大國，他們對電力穩定的要求比我們還要嚴格。夏天的時候，太陽能多、風力少；冬天的時候，太陽能少、風力多，所以他們就把風跟光結合在一起來互補。部長剛剛說核能是準自有能源，但是那個說法早在全國能源會議就被否決掉了，結果你今天還想拿這個來騙這些新科立委，我覺得這個非常的不應該，為期2天的全國能源會議我從頭到尾都有參加。事實上，環境基本法對於非核家園已經有所規定了，所以不論是行政單位或者是我們立法單位都必須要趕快的來實現這個目標。如果你現在要再加上其他的目標，只會讓整個更複雜，我覺得名稱越單純越好。我們在修組織法的時候，國民黨的委員就一直勸我說，名稱越單純越好。如果你今天要增加法案的名稱，那你還可以加得更多，我剛才講的那個你要不要加上去，就是「能源安全、穩定低電價及非核家園推動法」？但是這樣加上去會沒完沒了的，所以我覺得就單純的用「非核家園推動法」就好了。

44. 剛剛主席已經講了，要講能源安全或是像德國講的安全能源，為什麼要推非核家園？就是因為要安全能源嘛，而能源供給的安全，事實上就在那個安全能源的大目標之下。沒有人反對，不能講得好像我們推非核家園就是不顧能源供給的安全，沒有這回事嘛！德國聯邦政府統計局今年4月也公布數字，他們因為發展太陽能跟風力，他們連續4年都是電力淨輸出國家，去年還賣了228億度電，賺了新台幣535億元，這個就是穩定啊！他們的電也算是便宜，不然怎麼賣給別人？不然誰會要？哪有辦法賣14億歐元呢？新台幣535億元耶！

45. 所以我覺得今天再討論下去會沒完沒了，說核能是便宜還是貴的？像陳謨星講的「那是最爛的、最貴的、最沒有用的電，是殭屍電」，它不會動作，開機、停機都很困難！他說你去看美國，哪一家民營電廠因為生產核能而提供了便宜的電給美國的消費者？一家也沒有嘛！我的意思是再講下去會沒完沒了，會讓人家合理懷疑你們根本就是來擋這個法的！

46. 主席

    主席還是提醒各位委員，我們這個協商內容都有列入會議紀錄，我想大家在這邊真的是要論理、講道理。

47. 請陳委員鎮湘發言。

48. 陳委員鎮湘

    主席、各位先進。剛才提到德國，我想大家都非常清楚，德國是歐洲內陸的一個國家，它周邊有其他的國家可以提供電力奧援，臺灣跟日本的狀況差不多，是孤立無援，這是第1點。第2點，既然你講德國，我舉幾個簡單的數據，我想大家就很清楚。第1個，你知道它的電費在2013年比2000年高漲了97%，這個我們老百姓能接受嗎？第2個，它增加了再生能源的費用，每1年投資了200多億歐元，當然這個我們也要瞭解，如果要投資再生能源的話，就必須要投資，那我們有沒有先做投資？你不能夠沒有「立」就要先「破」，這個是不可行的事情。第3個，再生能源大量的併網，增加了再生能源的補貼費用，2013年較去年增加了40.7%。第4個，電力的穩定性降低，全國的停電次數增加了，今年全國的停電次數將近二十餘萬次，我相信這個數據可以給我們參考，我們是靠外貿維生的、我們是靠經濟維生的，如果我們不能夠確保能源的安全，我們怎麼樣去做所謂的非核家園？這2個本來就是二而一的事情，不能夠切割，謝謝。

49. 主席

    請何委員欣純發言。

50. 何委員欣純

    謝謝主席。臺灣孤立無援，如果以現在菲律賓打臺灣的漁船來看，臺灣在外交上真的是孤立無援；但是也就是因為臺灣是海上的一個小島、孤立無援，我們更應該要清楚地為後代選擇一個乾淨的能源發電方式，為什麼？臺灣一個小小的海島已經有3座核電廠，我相信全世界的核電廠的密集度絕對沒有像臺灣這麼高，一旦發生任何事情，這個「萬一」中的「萬一」，那我們的後代子孫、臺灣人民往哪裡去？我想這是第一個一定要先講的！今天不管經濟部告訴我們說如果沒有蓋核電那電價就會高漲、不管我們的電力穩定度如何、供電度不穩定等等有的沒有的，我們都要回歸到一個選擇的問題，臺灣有這個環境的條件去選擇再蓋核電廠嗎？非核家園如果是我們終極的目標，那我們就要訂計畫、開始做。

51. 就如同剛剛田委員所講的，如果早在十多年前當我們在講非核家園的時候，既然是共同的目標，那時候就應該發展再生能源跟綠能，不能到十幾年之後才做。如同陳委員還在講的，因為臺灣沒有投資、因為臺灣沒有發展，所以我們不能廢核，那早在十幾年前大家都在反核、都要求非核家園的時候，臺灣的經濟部既然有能源局，那時候為什麼不開始發展綠能、不發展再生能源呢？到了十多年之後，當歐美國家的再生能源技術已經發展成熟的時候，說真的，臺灣並不輸他們耶！臺灣擁有那麼多的科技人才，我們怎麼會輸？其實是在政策面跟政府部門不發展而已！

52. 我還記得上個禮拜我們在審國科會的國家型能源科技計畫的時候，我們有那麼多大學教授在那個計畫裡面告訴我們，沒有核電臺灣也不會缺電，為什麼？如果以他們的評估、以現在的技術，有風力、火力及其他的太陽光電等技術的發展，能夠發展出一個智慧型的發電方式的話，臺灣怎麼會缺電？那個計畫很明顯地告訴我們，沒有核電臺灣不會缺電，問題是當上個禮拜我們在問國科會主委時，他肯定這個計畫，但是這個計畫都還沒有到最終期末報告的時候，我們經濟部的次長已經起來跟我們講說「那個不可行」！我們花了兩百多億元要求國科會委託這些大學教授做這種研究型計畫，就是要做為經濟部政策決定的依據之一，在這種情況之下，我們經濟部已經先入為主地告訴這些大學教授跟國科會，這兩百多億元的計畫是不可行的！杜次長就是一句話

    「目前臺灣技術不成熟，所以不可行。」天啊！我們的經濟部次長，我不知道他是什麼背景，他的專業是什麼我不曉得，但是他的一句話就否決了兩百多億元的國科會國家型能源科技計畫的研究報告！這代表什麼？這代表我們是政策性的不發展、我們主觀性地就是要擁核！如果我們能夠依據這些能源計畫或科技計畫、依據這些大學教授的研究計畫，早在10年前我們就可以做、可以發展了！這是我對剛剛陳委員意見的回應。這真的是讓我們覺得很不解，我們一手花了兩百多億元在研究綠能、再生能源，結果研究出來是可行的，但是另一手經濟部一句話就把它打死掉了！我用這個例子來說明什麼？根據我私底下跟經濟部能源局的人溝通，我最近也一直在詢問有關節能、減碳、再生能源等有關的事物，我說我們是門外漢所以我們要學習，但是我們經濟部能源局跟我們講「委員，我們投入那麼多，其實這些錢對台電整個預算來講，是少之又少、是零頭啦！」我們為什麼一直積弱不振？因為台電有強大的力量，一句話就可以打死能源局講的話！這代表什麼？我們臺灣的擁核力量之龐大、利益結構之龐大，能夠把這些…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳鎮湘本人的發言。