孔文吉於教育及文化、經濟兩委員會聯席會議繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團…

1. 孔委員文吉

   我建議名稱先保留，因為現在台聯黨團也沒有委員在場，而各版本的名稱又相差太大，所以，建議先保留。

2. 主席

   孔委員，你第一個意見就是先保留，但是委員會都還沒有討論，大家都還沒有發表意見啊！

3. 孔委員文吉

   我覺得不必花時間討論，這是不可能整合的。

4. 主席

   那今天坐在這邊，你的意思就是不可能囉！

5. 孔委員文吉

   大家能整合出草案名稱嗎？

6. 主席

   這樣好嗎？是不是可以尊重我們各黨團提出的版本？

7. 孔委員文吉

   因為我們上次也討論過了，所以，我覺得不必花時間……

8. 主席

   上次討論是針對民進黨黨團提出的版本。

9. 孔委員文吉

   就直接保留好了，要不然也是花時間，討論一個小時，最後也是保留。

10. 主席

    請李委員桐豪發言。

11. 李委員桐豪

    本席先詢問一下大家的意見，雖然環境基本法第二十三條提到「非核家園」，但是我們親民黨版本特別提出「零核電」，本席希望大家先釐清一個觀念，不管用什麼名詞，我們要的到底是零核電？還是非核？如果我們真的要非核，那就先要弄清楚國際上有沒有嚴格的「非核」定義。因為這是過去社會運動採用的No Nukes一詞，但是真正針對的，難道是包括醫療設備、科學實驗全部都要非核嗎？還是我們所謂的非核，其實就是「非核電」，這部分，是不是大家先釐清？或許名稱上大家縱使不一樣，但至少討論時有紀錄可循，讓大家知道彼此的目標是什麼。

12. 主席

    請何委員欣純發言。

13. 何委員欣純

    我是覺得我們真的要認真討論，不要一開始就說要保留，沒有一個討論的過程，那我們真的對不起昨天將近三萬名上街頭反核的台灣民眾。首先，既然環境基本法第二十三條已經規定要邁向非核家園，而剛剛李委員的意見，我想大家也都很清楚，就是所謂的非核，就是非核電，就是以不使用核電為目標，現在我們推動「非核家園推動法」，也正是呼應反核、非核，基本上，就是為了台灣這塊土地，我們堅決使用乾淨、零負擔的發電方式，而不是非常危險的核能發電，因為這是會危害上萬年，也會遺害後代子孫的發電方式。再者，經過8年、10年，我們好不容易終於可以進入非核家園相關法案的逐條討論，因此希望等一下大家可以理性討論，就像我們的反核運動，這十幾、二十年來，也都是非常理性的一步一步推動，到今天，已經有超過七成以上的人反對核能電廠，希望在呼應民意的前提下，今天我們可以把這個法源訂定，這樣才能真正要求行政部門逐步落實，所以，我還是堅持我們民進黨黨團的版本「非核家園推動法」，希望大家可以支持。

14. 主席

    請陳委員淑慧發言。

15. 陳委員淑慧

    各位同仁，剛剛孔委員建議名稱先保留，是因為上次民進黨版本和本席的修正動議已經進入名稱及第一條的討論，大家也花了滿長的時間，孔委員擔心萬一大家還是沒有共識，時間可能會再拖下去。基此，本席建議，可以讓新提出版本的黨團先針對他們的名稱提出擬定的基本精神。至於本席的修正動議名稱，則和行政院版本相同，其精神在於我們認為核電為能源之一環，雖然我們未來的目標是和民進黨訴求的一樣，要達到不使用核電的生活環境，但在現階段裡，為顧及目前及未來能源使用的穩定性，顧及民生及經濟，主管核電的單位，在執行上必須提出具體措施與方法，因為我們必須對全民負責。就現行法律而言，對於達到非核家園的推動和最終目標，我們已經有包括使用核電安全的一些法令規定，所以原先行政院並沒有要針對終極非核制訂專法，但最後還是配合立法院各黨團意見，提出了行政院版本，本席認為，「能源安全及非核家園推動法」這樣的名稱，比較適合今天我們各黨團想要達成的目標，也可以cover所有黨團的意見。以上是本席的意見。

16. 主席

    請李委員桐豪發言。

17. 李委員桐豪

    我們檢視環境基本法第二十三條規範的非核家園目標，在條文後面特別強調，「並應加強核能安全管制、輻射防護、放射性物料管理及環境輻射偵測，確保民眾生活避免輻射危害。」顯然這個「非核」的「非」字，不是「零」的意思，它是承認既有的核能設施所產生的核放射性物質，所以，並不是可以無限制，也不代表是零的意思。基此，本席建議在野黨團應該要強調用「零核電」，因為「零核電」是可以確定電力的發展是不能使用核電，否則，這個「非」字從我們的環境基本法看來，絕對不意味是「零核」的概念。這點，要特別請大家留意，如果大家還是堅持使用非核，那我們在野黨就遂行了執政黨的要求，以「非核」概念來順利推動「能源安全及非核家園」的概念，因為這個「非」字不代表「零」，環境基本法中的「非」字，也不代表「零」。

18. 主席

    請陳委員亭妃發言。

19. 陳委員亭妃

    今天大家其實都有共識，就是希望能夠達到非核家園目標，當然，環境基本法訂得非常清楚，非核家園是未來我們要逐步達到的方向，而今天所有版本的名稱，基本上也都是「非核家園推動法」，非核家園這個目標非常顯著、非常確定，至於李委員桐豪所謂的「零核電」，我們可以在條文當中把它訂定得更明確。依照李委員的看法，從「非核」到「零核電」是有落差的，我們可以在條文中把「零核電」這個目標訂定出更完整的方向。至於民進黨團提出的非核家園推動法草案是沒有核電的，未來在台灣完全是零核的，這個精神是沒有落差的。而為了法案名稱的訂定更加順遂，本席建議依環境基本法所訂定的非核家園目標來制定本法名稱，這樣可能可以縮小彼此的爭議。因此本席認為本案名稱還是以「非核家園推動法」作為方向，可能比較能凝聚共識。至於「零核電」的確切目標及其資料、資訊，可以確立在其他條文的設定當中。

20. 關於行政院版本的「能源安全及非核家園推動法草案」，本席認為應該是「安全能源」而不是「能源安全」，因為「安全能源」是指未來在能源使用當中如何讓台灣人民不必擔心，「能源安全」在能源法裡面就可以訂定了。今天我們既然要談非核家園，就應該是「安全能源」，我們可以在條文中把這個方向訂定得非常明確，不需要列在法案名稱上。因為法案名稱應該是簡明扼要，把所有的目標、方向訂清楚，讓台灣人民了解我們所要的目標是什麼。大家在5月19日走上街頭，希望馬英九聽到我們的聲音，希望執政黨聽到我們的聲音，不也就是希望走上非核家園之路嗎？因此本席期盼大家凝聚焦點，把法案名稱訂定為「非核家園推動法」。

21. 主席

    請鄭委員天財發言。

22. 鄭委員天財

    法律名稱是最難訂的，有時候要配合後面的條文，到後來大家討論的結果是如何，不但會影響到法案名稱，甚至第一條的立法目的也會影響到。根據過去多年來的經驗，我們常常會把法案名稱放到最後才確定。其實各版本都有不同的主張，民進黨黨團版本及台灣團結聯盟黨團版本，在第一條都提到「使全體國民及後代子孫得免受輻射危害」，如果照這樣通過的話，恐怕就不是用「非核家園」來作為法案名稱。因為輻射危害不是只有核電，包括我一再主張的高階核廢料或是低階核廢料都有輻射的危害，這也會跟各版本第二條、第三條到最後通過的是怎樣的條文有關係。所以對於法案名稱，我建議留待大家對後面的條文有共識之後再一併討論。

23. 主席

    請邱委員志偉發言。

24. 邱委員志偉

    這個法案相當重要，我們希望立法的目的能單純化、明確化，立法的效果也明確化。行政院的版本有兩個主要的命題，一個是能源安全，一個是非核家園，其實這是兩碼子事，把能源安全和非核家園併在一起談，在次序上會給人一種有前提性的感覺，有目標不明確的感覺。對於這麼重要的立法，我們都有共識要建立一個非核家園，那為什麼不讓法律的概念和立法的目的更明確化、更單純化，不要讓外界對這個法律產生疑慮？如果按照行政院版本把「能源安全」及「非核家園」併在一起談，而且把「能源安全」放在前面，這等於是設定一個前提，在能源安全確保之下來推動非核家園，會讓外界以為這是有前提性、有條件式的立法，不符社會全民的期待。總之，本席還是認為立法目的要單純化，立法效果要明確化，不要把兩件重要的事情混為一談，讓能源安全歸能源安全，非核家園推動法歸非核家園推動法。

25. 主席

    請陳委員淑慧發言。

26. 陳委員淑慧

    現在最主要的爭議在於，我們依據的都是環境基本法第二十三條，規定政府應逐步推動非核家園。依據行政院原來的規劃方式和時程，對於要達到穩健減核、逐步推動非核家園這樣一個目標，行政院可否具體說明修法過程？包括現在已有的法律規定、需要修正的法令以及修法的方式和時程。行政院訂定法案名稱是朝什麼方向？根據環境基本法第二十三條，若要降低對核電使用的依賴，那麼現有的法律應作怎樣的修正？如果需要訂立新法，你們是否有一個方向和方法？行政院可不可以告訴我們？

27. 主席

    我們等接下來兩位委員發言完畢，再請經濟部針對剛才第一輪的發言一併說明。

28. 請陳委員鎮湘發言。

29. 陳委員鎮湘

    本席是贊成行政院版本的名稱「能源安全及非核家園推動法」，因為名不正則言不順，能源安全就是國家安全。今天台灣的生存是靠經濟，而能源供應有98%是靠外來的，在天然氣、石油、燃煤等能源中，核能發電占了18%。所以這是有絕對的關連，必須讓這兩者扣在一起，一方面達到逐漸減核，一方面又能兼顧經濟的發展，這樣才是我們應該推動的法案，謝謝。

30. 主席

    請林委員佳龍發言。

31. 林委員佳龍

    我們是教育及文化委員會，我們現在包山包海，我是研究能源安全這方面的專家，我花了一年多的時間在研究聯合國超大型國家的永續發展，包括綠色國民所得。在非核家園這個前題下，沒有人會把能源安全放在非核家園的前面，而且還無限的擴張。能源永遠不會安全，因為能源一直在變化，而且國際政治、經濟也一直在變化，結果我們竟然要把能源安全訂在非核家園的前面，這樣好像是把目的跟手段顛倒了。我們的目標是非核家園，在這個前題下，我們要怎麼樣在我們有限的能源安全知識下，儘量的來做到能源安全？說難聽一點，現在有點像是在強暴非核家園這個理念，竟然要把能源安全放非核家園的前面，而且還是在我們教育及文化委員會來審查這個東西？環境基本法第二十三條已經講得那麼清楚了，我們要以非核家園為目標，結果這個政府連題目都不放過，要我們立法院來搞這個。內容的部分大家可以討論，但是法案的名稱的前面一定要是非核家園，如果你們認為後面還有什麼東西重要到需要將它補充作為非核家園的核心目標時，我們再來通過，現在不要說什麼五四三、說到十三天外。能源安全包山包海，範圍無限大，甚至還包括國際政治經濟學、國際安全，這些我們都能夠在這個法案裡面去把它訂出來嗎？這根本就是在呼攏、在轉移焦點。

32. 主席，我建議我們要得到一個共識，就是非核家園要放在法案名稱的前面，如果同仁們、或者是各部會還有其它什麼真知卓見的話，後面我們再做文字上的補充，我們現在要通過的就是非核家園推動法草案，我們是不是可以先就這個大方向來得到共識？不然現在只能在這裡吵來吵去，這不是單純一、二、三的問題，當能源安全跟非核家園在價值上有所衝突的時候，我們要先確定非核家園這個價值，然後我們再設法去做到能源安全。大家應該都很清楚，今天張部長也在這裡，使臺灣的再生能源跟替代能源都沒有辦法可以做的兇手是誰？就是核電廠。因為我們過度的使用核電來發電，所以我們就排除了其它的發電方式，包括天然氣、燃媒以及燃油的發電，甚至連再生能源跟綠色能源我們也都不可能發展了，所以我們要先限定有一個非核的目標，就像德國一樣，這樣我們才會努力的去增加其他再生能源的發電比例。核電真的是再生能源的殺手，不要倒果為因。我們是不是可以先有一個共識，就是先確立非核家園一定要放在前面？如果大家還有其他的意見，後面可以再做補充，我們現在就繼續進行後面實質條文的審查。

33. 主席

    請經濟部張部長說明。

34. 張部長家祝

    首先，我要跟各位委員報告，其實非核家園推動法草案主要的精神在現在相關的法規裡面都有，並不是說現在的法令都沒有要達到非核家園這個目標，我相信朝野的共識也都是要往非核家園這個目標去邁進，但是現在差異是在哪裡呢？為什麼我們要用核電廠？因為我們行政單位認為我們臺灣今天最大的問題就是在於，我們有98%的能源都要從國外進口，在這種不得已的情況下，所以我們才要建核電廠。太陽能是半自主能源，核電廠至少能夠提供穩定的電力供應。剛才林委員佳龍也特別提到，政府過去好像都沒有大力的在推動替代能源或者是再生能源？這點我要說明一下，剛才林委員說核電廠是原兇，但是我覺得不是，為什麼呢？雖然我們現在的電力有很大的比率是來自於核電廠，就以西元2011年為例，我們大約有18.4%的電力是來自於核一、二、三廠，但是我們既有的、就是所謂的再生能源發展計畫有多少呢？我們有國家的節能減碳計畫，這個計畫一共有10個方案、35個計畫，民國101年我們還有205項的行動方案。事實上，我們對於再生能源的裝置容量本來就訂有目標，而且這幾年我們還一直在提升這個目標，雖然這中間有很多的困難，但這部分我就不講了。

35. 其實我們要推動再生能源不管是在技術上或者是在實際的推動上確實都有困難。坦白講，如果我們的再生能源能夠做得很順利的話，那我們就可以不用核電了，而且這個時程還可以提早，但是為什麼我們不能在法令裡面訂定這個期程呢？這是因為我們還要考量到，這就是剛才講到的、第一條的題目，所以就是回到能源安全這個題目上。我們的目標是非核家園，而能源安全是一個手段，今天各黨團的版本也都有提到一些替代能源跟再生能源發展的問題。

36. 主席

    部長，你的主目標是什麼？你可不可以告訴我們委員會，你今天提出來的這個法案的主目標是什麼？

37. 張部長家祝

    這個有兩個部分。

38. 主席

    有兩個部分？所以你有兩個目標是不是？

39. 張部長家祝

    對。

40. 主席

    好，你有非核家園這個目標。

41. 張部長家祝

    我們要大力的發展能源安全，我們既要維護能源安全、也要達到能源安全，這一個是目標、一個是手段，兩者缺一不可，這是最終的目標。

42. 主席

    我們要釐清一下，哪一個是目標？請問你是有2個目標，還是一個是目標、一個是手段？可不可以請你具體的回答委員會？

43. 張部長家祝

    我剛才已經說明了，這兩者缺一不可。

44. 主席

    所以你是有2個目標？

45. 張部長家祝

    對。

46. 主席

    好，你有2個目標。

47. 張部長家祝

    我們必須要先確認我們的能源安全。

48. 主席

    好，你有2個目標。剛才大家已經針對法案的名稱發表過意見了，待會我會再請大家繼續討論。原則上，親民黨黨團的法案跟民進黨黨團、陳委員其邁、台聯黨團草案比較接近，只有非核跟零核電之間的差異，政院版的則是能源安全跟非核家園，這個部長剛才也講得非常清楚了，這個有2個目標。既然有2個目標，那就應該要用2部法來處理，但是你卻把2個目標、2件事情放在同一個法案裡，部長，你剛才已經發表過意見了，我待會再請你說明。你的意思已經很清楚了，如果你的目標是非核，而能源安全是方法，那你的法案名稱就要是非核家園，而能源安全就融入條文裡。能源安全包山包海，所以你只能針對跟非核有關的能源安全跟替代的問題，而不是把國家安全、國際戰略全部都放進來，所以你要選擇，但是不管你怎麼選擇，這2個都不會是你今天提出來的這個法案的名稱，因為這個跟你說的相互矛盾。如果你有2個目標，那你就要有2部法，現在已經很清楚了，我們委員會比較大的共識就是要朝向非核家園跟零核電這2個概念來做進一步的釐清。

49. 剛才李委員桐豪有問到，到底大家要怎麼判斷？依照環境基本法第二十三條

    「政府應訂定逐步邁向非核家園」，因為今天各個版本也都是依據環境基本法第二十三條，所以我想這中間最重要的就是「逐步邁向非核家園」，這個已經立法了，這是一個法定的用語，所以這裡已經是一個基本的概念了。的確，這一條法條也有提到要加強核能安全的管制及輻射防護，但是我想我們對這條法條的理解應該是，在我們要逐步達成非核家園的過程中，我們也需要進一步的去管制核能安全跟輻射防護，所以這個條文看起來大目標就是非核家園。

50. 各位委員，我們是不是可以先有一個共識？因為法案名稱如果不先定，那下面的條文將會包山包海，如果我們沒有一個指南針先來做定向的話，後面恐怕也很難討論，所以大家是不是可以朝向把非核家園當作法案的名稱作為結論？至於零核電的部分，我們有沒有可能在第一條或者是就把它融入條文裡面來解釋非核的概念就是指零核電？

51. 李委員，我們是不是可以把親民黨所提的零核電融入第一條的條文裡面？

52. 請李委員桐豪發言。

53. 李委員桐豪

    我剛剛是特別的提醒，因為法案名稱如果是用非核家園的話，那就是逐步漸近，那就是給執政黨一個機會，讓他們可以有一個很大的空間。如果我們要很精確的說，我們就是不做這個，那就很明確了。如果你要把零核電放在條文裡面，我是沒有關係，只要大家有共識就好。

54. 主席

    把零核電放進條文裡面就可以更精確的來指涉，我想這會是一個非常好的整合。

55. 請許委員忠信發言。

56. 許委員忠信

    我們除了刑法有強盜罪外，另外我們還有懲治盜匪條例。懲治盜匪條例是特別法，刑法是一般法，今天這個非核家園推動法也是特別法，我們國內有沒有懲治盜匪與人身安全法？沒有嘛！因為懲治盜匪條例是要加強對盜匪的處罰，特別法是針對特別的目的，所以這個立法目的才需要有名稱來加以落實。核電當然有安全上的問題，但是我們其他的發電方式也有安全上的問題，所以我個人認為，能源安全與非核家園當然有關聯性。能源安全是要求所有的能源在使用上都要安全，而不是只針對核電。我個人認為，我們必須要從法學技術上，針對特別法的立法目的有一個比較顯著的標題，這樣才比較符合立法的技術，以上是我的補充，謝謝。

57. 主席

    我們是不是可以先做一個結論，好不好？我們的法案名稱就是「非核家園推動法」，至於親民黨李委員桐豪所提出的零核電概念就融入第一條的條文裡，至於政院版希望能夠有條文來處理能源安全，我想這裡指涉的應該是非核家園的能源安全，應該不是包山包海的能源安全，所以這個可以融入在後面的條文裡。我們是不是可以先做這個結論？

58. 鄭委員天財

    （在席位上）先保留。

59. 主席

    有沒有委員要附議主席？

60. 請陳委員碧涵發言。

61. 陳委員碧涵

    其實環境基本法第二十三條已經說明的很清楚了：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標。」如果我們今天依據的是環境基本法第二十三條，我覺得這中間是有出入的，因為環境基本法要求我們要訂定計畫，如何逐步的來達成非核家園這個目標，但是我們今天要做的是法案，不是一個計畫，所以我覺得這個要考慮一下。如果我們今天要提這個法，其實我們就不應該以環境基本法第二十三條為依據，我們可以敘述我們自己的目的、理想跟作法，這是第一個。

62. 第二個，剛才有委員說，如果用非核家園就是給執政黨太多的空間，其實現在大家對這個法都已經有共識了，這個法不管是要用非核家園或者是非核電家園，都要很具體的把非核電、零核電寫在內部條文裡，所以用非核家園這個目標不是要給執政黨一個空間，而是國家的政策在發展時本來就是應該要逐步的、慢慢的，不可能有一蹴可成的可能性，所以不論是在野黨或者是執政黨都應該要有這個空間才對。其實我很認同剛才張部長講的，如果我們今天制定的法律都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，那這個法以後是不是會掛一漏萬？我贊成能源安全應該要跟非核家園一起來考慮，我不認同這是2個目的，這中間沒有頓號，我覺得這2個應該要在這個大觀念底下同步的來做，所以我贊成使用「能源安全及非核家園推動法草案」這個名稱。

63. 主席

    所以陳委員碧涵不同意剛剛經濟部的回答？我已經再度確認了，經濟部說的是2個目標。部長，等一下再讓你說明。剛才陳委員碧涵說不一定要依據環境基本法，但是政院版的說明就是依照環境基本法第二十三條明定：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標。」所以行政院的版本矛盾、完全矛盾。我主持會議一向都很尊重大家的討論，但是我們要論理，政院版的動機昭然若揭，他們就是不想讓立法院通過非核家園推動法，所以才會弄了一個把能源安全掛在前面的法案。既然你們有2個目標，那你們就應該送2部法來。你們的法說要依照環境基本法第二十三條：「逐步達成非核家園目標」，就完全矛盾，你要達成你想做的事，你也弄一套邏輯上可以通的法來，現在這個法在邏輯上完全不通。今天不…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。