民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。本席代表民進黨黨團對本黨提出的版本作說明，大家都很清楚，年金改革為的就是解決世代爭議及財務結構的問題，也是一個非常繁雜且牽涉到非常多人利益的問題。在就版本說明前，本席首先要講的是今天是520，是馬總統就職一週年的日子，照道理講，在正常國家這是一個舉國歡騰且很有歷史價值與紀念性的日子，全國應該非常歡欣，但實際上馬英九從2008年執政到現在，民調一直下滑，相信許多國民黨委員對此也覺得非常憂心，而之所以如此，就是因為馬英九的個人意志常常凌駕一切，並嚴重的破壞憲政體制，對於立法院所做的任何立法行為，他都站在國家元首的高度上屢屢破壞憲政體制並指導國民黨黨團立法，比如今天要審查的年金改革及證所稅都是如此。凡此種種，導致今天國家面臨元首公然破壞國家體制的危機，在這樣的情況下，馬總統的意志決定一切，可以為了自身民調的下滑，就讓某些政治上的目的和意思凌駕一切，從而扭曲立法過程及憲政體制，這一點是本席所要先點出的。
回頭來看年金改革也是一樣，假如大家沒有很健忘的話，應該記得上一會期江宜樺當行政院長時，就談到年金改革的版本會在今年1月12日提出，但因1月12日剛好有火大遊行，為了避免火上加油，就一延再延，直到今年4月份才提出年金改革的版本，現在相關提案都已陸續進到立法院，但今天已是5月20日，假如沒有延會的話，本月底就休會了，而就算延會，也頂多延10來天到6月12或14日，換句話說，我們要討論整個國家年金制度的設計，不應該預先押時間，基本上這種改革是沒有人會討到好處的，民進黨並不想在這個地方得到任何見縫插針的機會或是有任何選票的加成，因為我們是在共同面對一個包含歷史、國家財政及世代團結的問題，全世界所有國家面對這樣的改革，都一定要朝野共同努力才能成功。所以本席先講一個大立場，因為國民黨有這樣的設計目標及陽謀，並在政治上有一些agenda，希望本會期能延會，然後讓委員會通過年金改革及他們要的法案，像是證所稅、兩岸互設辦事處等等，並期待在一次臨時會中靠著國會多數暴力將這些法案全都表決通過，俟這個戰場清理完畢後，在年底前也把核四公投解決，明年即可專心打選戰，這就是國民黨、馬英九心目中的政治盤算。
本席希望召委及在座的所有委員能對年金改革好好加以討論，對於這樣一個全世界最複雜且計算繁雜的制度，很多委員都難以窺視全貌，也沒有計算的能力與標準來考量，而且所有的資料全都在公務部門，雖然考試院在過程中一再宣示改革，但又一再退卻，包括確定給付和確定提撥，從30%、30%，退到40%、20%，公務人員與政府分擔比例也一再更改，姑且不論斷這樣的更改對不對，但由此卻可看出年金制度是非常複雜、需要考慮各方利益還有很多政治盤算的。所以，包括國民黨內部及考試院的版本都一變再變，國民黨內部也有不同的看法，像召委就主張如果基金的投資效益能提高，則什麼問題都能解決，很多人在這個問題上都會有所閃避或提出不要得罪人的方式，但改革沒有不痛的，今天本席會開宗明義講這些，就是希望所有的版本不要為了出委員會而出委員會，不要為了期待臨時會一次表決結束，就倉促解決如此重大的歷史責任，並把這個當做改革的遮羞布，這是不對的。改革需要誠心真意的，面對所有的問題，而且要非常理性。
很多人問到底民進黨的想法是什麼，今天就是民進黨提出改革版本的時刻，行政院乃至於考試院的改革版本，事實上改革得並不多，坦白講對於現制的改變並不大，而且很重要的一點就是把責任推給下一代，因此我們覺得目前考試院的設計有弔詭及走偏門的問題，只是讓倒閉的時間能延後六年，讓破產的時間延後，也就是挖東牆補西牆，只是拖延時間，讓法案通過而已，以後的事則是未來新進下一代公務員的事。所以本席認為這種假改革是責任的推卸，假如是用這種方向和理念來寫改革的版本，整個方向就會走偏了。本席要特別拜託各位，第一就是不要為了出委員會而出委員會，不要為了完成馬英九交付的使命，因為整個政治算盤已經算好，將來國民黨的政治途徑就是要這樣走，所以就只是為了出委員會而出委員會，這樣就會囫圇吞棗、大家都在鬼混，最後就交給朝野協商，外面根本看不到協商是在搞什麼，雖然最後的結果一定會顯現，但中間的討論及外界瞭解的透明度就會降低很多。各黨的言論不論對與不對都可以經過社會公評，甚至是歷史的評判，但我們共同的初心及出發點就是如何將年金改革制度設計好，這才是最重要的。所以本席要拜託主席及國民黨黨員，我們不要為了趕進度而趕進度，凡事聽馬，到最後都是失敗的，屢試不爽，今天是520，何其諷刺啊！
接下來本席要講的是民進黨版本的主要精神，即我們不要把這一代的責任推給下一代，造成世代責任的推卻，對於三層年金這樣的主張及新制，我們認為有疑慮，此舉不僅違反了世代公平，也造成整個職場裡面有不同的退休制度，事實上我們是使未來可能進入職場的公務人員權益在無任何討論空間下完全犧牲掉，試問，以後會有誘因再吸引新的公務人員進入職場嗎？所以不要造成公務人員內部的不公平與世代的不公平，也不要用這種新的三層年金制度把責任推給下一代，要改革的話就應該把包括適用新舊制的已退休者及現職人員和未來可能進入職場者全都放在同一天平上考量，如果只是全都推給後面的人，那麼這個洞永遠會那麼大。現在考試院設計的版本一年只省82億而已，其中最敏感的18%部分，一年只省下28億，民進黨的立場很清楚，就是不應該有18%。所以，用這種新制把責任推給下一代，我們是反對並有疑慮的，這是第一點。其次，所有版本都提到所得替代率的問題，而這就會牽涉到18%，假如所得替代率沒有降下來，18%仍會永遠存在，如果把所得替代率這個框架及這條線劃出來，則很多問題都會迎刃而解，甚至連18%都可以不必再討論，這才是最重要的。因此，所得替代率是最值得討論，也是將面對的最大挑戰，雖然過去考試院也提過70%、75%，到現在是80%，但本席在此很具體的講，民主進步黨的版本認為所得替代率應該是70%，假如能夠就此達成共識，予以定調，共同正視並勇敢的面對這個問題，則所有問題都能夠澈底解決，也不用再討論18%的問題，多出來的部分一定要處理。
除了上述這兩個具體主張外，我們還有一些看法，就是改革應該是全面性且一次到位的，也就是不要增加很複雜的過渡時期機制，關於基數我們建議本俸乘以1.7或是本俸加專業加給，這樣看來應該是差不多的。但我們希望能一次到位，不要去設計很長的過渡期，因為有這種過渡期的設計的話，很多立法委員就會有許多不同的看法，光是過渡期應該多長上，就會多所討論與糾葛，因此改革應該是全面性且一次到位的，這是民主進步黨具體的主張。
再來，我們反對90制，我們認為修法通過後應該逐年將退休年限延長到65歲，並在116年時和勞工一致，也就是不管85制或90制，我們的希望及看法就是逐年到116年時，全部是65歲退休，這樣一來就會牽涉到展期年金的問題，雖然行政院的版本是50歲，但因我們認為申請退休的年齡不得低於55歲，所以展期年金的請領也不得低於55歲。還有就是減額年金的問題，我們認為每提前一年退休就減發月退休金的4%，最多可提前7年，以上是我們在整個制度方面有關展期年金及減額年金上的看法。至於前陣子在教育委員會屢屢引發朝野討論，後來有達成共識的禁領雙薪問題，我們認為既然大家及朝野都有共識，那就把禁領雙薪也入法。另外有關月退撫金的問題，我們認為以後就取消了，且不溯及既往，所以這個問題比較不大。
以上是本席代表本黨對於年金改革的框架和邏輯所提出的說明，本席再次強調，改革是要真改革，不是假改革然後予以遮羞，最重要的是，國會的自主一定要能保持，國會不是受總統指揮的。在520的今天，本席還是很遺憾我們變成這樣的國家，整個憲政體制完全受到破壞，總統一個人兼行政院長、立法院長、國民黨政策會執行長及黨主席，從我們立國以來，現在是國家最危險的時刻，因此請大家一定要把國會自主及國會的理性討論拉出來，讓大家可以共同理性探討整個改革的精神及方向，而不是為了出委員會而出委員會，然後到最後就用表決來處理，這可說是國家的不幸。假如國民黨執意所有的事情只計較政治算盤，那麼這個黨一定會被歷史浪潮淘汰的，請各位戒之！以上報告，請各位委員能夠予以支持。
- 主席
請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。非常感謝民進黨柯總召對民進黨版本的說明，對民進黨的版本，我們已仔細看過也作過進一步的分析，現在就針對柯委員所提的幾點，逐一站在銓敘主管機關的立場做說明。柯委員認為目前考試院銓敘部所提出的年金改革方案會把責任推給下一代，換句話說就是現在領的多，以後領的少，並且會增加潛藏性的負債，而這潛藏性的負債都要由下一代的公務人員來支應。但實際上是正好相反，我提出三點理由作說明，第一點是為什麼要建立一個多層次的年金？多層次的年金實際上就是要止血，如果我們不對新進的公務人員建立一個新的退休制度的話，潛藏性負債是無法止血的，而這新的退休制度有一部分是取自於世界先進國家所確定的提撥計畫，也就是我繳多少，以後退休時就支領多少的制度。如果我們不建立一個新制度，而僅按照現行的制度作改革，潛藏性的負債還是會繼續擴大，對於整個政府潛藏性的負債不僅沒有辦法止血，如果不對未來的新進人員建立新制度的話，這潛藏性的負債仍然會繼續擴大。這是我必須鄭重說明的第一點。
第二、我們建立一個新的制度，要適用新進公務人員，基本上它的提撥率就是適足提撥，而我們是足額提撥，這個新的制度不會增加所謂的潛藏性負債。對於現有人員所產生的這麼大的潛藏性負債，總是要想辦法去改善，實際上我們就循兩個途徑去減輕財政負擔，一、誠如許多委員所建議的，提高基金的績效，如能提高基金的操作績效，對現行的潛藏性負債絕對是有幫助的；另外也有委員建議，可否指定若干政府稅收，用以挹注退撫基金有關的各種負債，這也是個方法，這是從開源面著手。二、從節流面來看，我們目前所採的各種方式，就是要減少現職或是已經退休公務人員所支領的退休金，所採取的幾個方式，包括(一)計算基準由現行的最後俸額調整為15年平均俸額；(二)基數內涵由本俸乘2，逐年調整為本俸乘1.6；(三)優存部分，現在18%，我們將從12%逐年下降至7%加上台灣銀行一點多的定存，最高不超過9%。
第三、對新進人員所建立的制度，有委員說他們所支領的退休金將比現行人員差很多，實際上並不會。適用新制度的新進公務人員，採取三層年金，第一層即所謂的基礎年金－公保，按照0.75的給付額，其所得替代率就是15%，這部分是確定給付。第二層有關職業年金，在聽取各界意見之後，本來是30%、30%，我們後來調整為40%、20%。原先我們確定的給付是30%，如果再加15%，就成了45%，確實偏低了一點。所以最後整個案子提出來之後，我們調整為40%是確定給付，加上基礎年金15%的確定給付，就有55%；第三層還有20%的DC，基本上這20%的DC就是一般的商業年金，希望政府主動提撥2%，讓新進的公務人員也可以相對提撥，他們最高可以提撥到8%。實際上我們有精算計畫，假設這8%的投資報酬率可以維持在4%，有關的各種所得替代率就有19%。換句話說，原先的55%加上19%，也可以達到74%。假設投資報酬率超過4%，那麼他的所得替代率還會超過74%。所以對於新進的人員，我們並沒有苛扣他。其實我們最主要的想法，是希望可以讓這龐大退撫基金的財務負擔立刻止血，這是我們建制的最主要構想。
至於所得替代率部分，民進黨認為要降至70%，我們則主張提高至80%；實際上軍公教現職人員及已退休人員之退休所得有的接近95%以上，甚至100%，對於改革，我們希望採漸進的方式，免得引起軍公教人員大力反彈。我們更希望這個制度能夠順利完成立法程序，能夠順利去推動，這是我們修法的主要目標。所以我們才訂定所得替代率為80%。
其次是所得替代率的計算公式，是一個非常實實在在的計算公式，它的分母就是本俸加上專業加給，之前有很多的紛紛擾擾，有很多人建議要把主管加給加上去，要把年終獎金加進去等等，可是我們都沒有同意。分子的部分，其實跟民進黨的想法一樣，就是他的月退金加上優存，我們以此為基礎，計算出來的所得替代率是80%。大概過了10年以後，還是會有若干人超過80%，所以我們在退休撫卹法第三十二條中明定最後還是不能超過80%。民進黨的版本說要降至70%，我們不知道這70%要如何去達成。事實上，我們是經過很詳細的精算才做這樣的推估。計算公式中本俸乘2的部分，我們由2調降至1.6，民進黨則是1.7，所以他們和我們的基本想法並沒有相差很多，但是要怎麼達到70%，我不是很了解。
還有，民進黨的版本說要一次到位，我跟各位委員報告，這牽涉到大法官會議第525號解釋，原先訂立的各種政策、法律如因外在環境的變遷，或是與社會公益不符時，既定的政策、法律當然可以修改，不過修改的前提是一定要有一個過渡期間及配套措施。所以在我們跟民進黨的版本中，不論是要延長為90制或將所得替代率降至70%，都應該要有一個過渡期間，這樣才符合大法官會議第525號的解釋，也才不會讓外界質疑，說我們違背信賴保護原則。
最後關於90制，其實民進黨和我們的想法一樣，都是90制，不過這裡面最大的差別就在於我們是採循序漸進，從75制，逐年調整至85制，最後達到90制。民進黨的版本，第一年（106年）就要60歲，107年到115年就到65歲，緩衝時間只有5年，而我們的緩衝時間是15年。如果達到了90制，實際上我們還是有減額年金的方法。到了90制的時候，就是25年的工作經驗65歲退休，或30年的工作經驗，60歲退休。不過我們認為起支月退休金還是要65歲，要提早領取退休金的話，每一年要遞減4%，當整個過渡期完成後，我們的起支月退休金年齡一樣是65歲。
對於柯委員剛剛提到幾個與我們版本不一樣的地方，我利用這個機會，再次向主席及在座各位委員詳細說明。謝謝。
- 主席
有沒有其他機關要說明？
本案報告及詢答完畢，如果各位沒有異議，我們是不是省略大體討論，進行逐條審查？
- 呂委員學樟
（在席位上）大體討論還是談一下，針對有疑問的問一問。
- 主席
OK，針對大體討論的部分，登記發言順序為呂委員學樟、陳委員其邁、吳委員宜臻、尤委員美女，我登記第5號。每人發言時間為5分鐘。
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。馬上就要進行逐條審查了，在逐條審查之前，有幾個疑點就教於張部長。第一，現在的版本是用現職待遇是不是？
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。對，現職待遇。
- 呂委員學樟
所謂現職待遇的定義是什麼？請說明一下，好不好？
- 張部長哲琛
我們對於這個名詞定義在第四條講得非常清楚，是指退休公務人員最後在職核敘官職等級之本俸加計按各類人員適用之技術或專業加給的加權平均所得作為我們的現職待遇。
- 呂委員學樟
既然是這樣，是不是應該寫「在職待遇」？針對退休人員，應該是在職待遇才對。
- 張部長哲琛
這跟在職待遇不一樣，在職待遇還包括主管加給。
- 呂委員學樟
退休後還有什麼現職待遇？現職待遇是現在公務人員的待遇，其職等同一層級時的待遇還是怎麼樣？這要釐清楚，到底是現職待遇，還是在職待遇？目前來講，你說是混淆的，一定要定位……
- 張部長哲琛
我在此澄清，是最後的在職待遇。
- 呂委員學樟
應該是最後的在職待遇？
- 張部長哲琛
是的，沒有錯。
- 呂委員學樟
所以現職待遇是最後的在職待遇，應該要寫清楚。另外，就是本俸加專業加給，……
- 張部長哲琛
加權平均數。
- 呂委員學樟
你們現在所得替代率的公式是不是有些錯誤之處，你們的版本是本俸加專業加給，是不是？
- 張部長哲琛
專業加給的加權平均數，專業加給有25種，所以我們要取加權平均數。
- 呂委員學樟
所以你剛才簡化了，你說本俸加專業加給……
- 張部長哲琛
加權平均數。
- 呂委員學樟
是專業加給還有加權平均數，應該是這樣。
- 張部長哲琛
是的。
- 呂委員學樟
加權平均數是怎麼得來的？
- 張部長哲琛
是25種專業加給經過加權後求得一個均數。
- 呂委員學樟
如果這個沒有講清楚，會造成是本俸加專業加給，你後面那一段的加權平均數沒有講時，就會讓公務人員污名化，以為所得替代率超過百分之一百多或是怎麼樣，事實上，並沒有，可能只有百分之六十幾而已，這是要釐清、說明清楚的，否則會造成公務人員很大的反彈，也污名化他們，實際上，他們沒有領那麼多。之前是本俸乘以2，主要是因為以前主管加給、專業加給不一樣，現在從本俸乘以2調為乘以1.6、1.7，結果，你又回過頭來說不是，現在是要本俸加專業加給加權平均數，你們考量的因素是什麼？是直接那邊降……
- 張部長哲琛
不是，這是兩回事，第一，是本俸乘2逐年下降的計算內涵，最主要是要調降所得替代率，第二，所得替代率計算的公式非常清楚，我剛剛講得太快，有口誤，我們的分母就是本俸再加上專業加給的加權平均數，分子是月退金再加上優存或以後的公保年金。
- 呂委員學樟
我的意思是，對於這次的年金改革，我們希望絕對不要像上次18趴法制化後，結果你們為了高官又弄了一條，這樣很不尊重我們立法院司法及法制委員會，好不容易把它法制化了，結果你們為了個別的對象、利益去搞成這個樣子，將來不可以再發生這種事情。
- 張部長哲琛
我知道，應該不會再有這種事情了。
- 呂委員學樟
謝謝。
- 張部長哲琛
謝謝。
- 主席
請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於你剛剛對民進黨版本的批評，我完全沒有辦法接受，現在政院的版本大概分3類，即已退人員、新進人員、及未來的人員。現在整個財務狀況對國家來講是相當大的負擔，所以要立刻止血，如果要立刻止血，當然是要針對已經退休及現職人員去處理，這些是馬上要處理的。你剛剛提到要用漸進的止血方式，止血哪有什麼漸進的方式，對不對？現在針對軍公教的退休撫卹還訂定緩衝期。第二，財務破產時間才縮短6年，而勞工是縮短16年，對不對？同樣，我要求勞工比照公務員的標準，對不對？
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。政府對勞工每年有兩百億的補助。
- 陳委員其邁
軍公教也都有補助，我們還在扯這些！你們要止血，就要立刻止血，對不對？新進人員是未來要發生的事情，你說你們的措施是在止血，我不跟你提你們是不是在止血，但是對現職人員及已退休的人，國庫是在失血，你們提出的漸進止血方式，就好像已經在大量失血時，還在擦面速力達母，這怎麼能改善國家財政？行政部門或考試院若真的有心改革，就要對新進人員跟已退休人員大刀闊斧地改，這樣馬上立竿見影。什麼時候新進人員退休？那都是以後的事情，我也認為大家應該好好討論，我沒有特定的預設立場，但是我們不要迴避任何有關國家財政面臨嚴重缺血的部分，不要大量失血時用面速力達母，是不是在止癢？搞不好貼個止癢軟膏，軍公教人員一抗議，馬上又縮手，對不對？不是這樣嗎？
- 張部長哲琛
考試院所提出來的版本，當然基本上是採溫和漸進的方式，不過，你也可以看得出來，我們現在計算的基準是以最後1年的本俸按照俸額算，我們一開始就是10年，我們並不是漸進的。
第二，18%的部分，並不是漸進式的降低，即不是從18%降成17%、16%到15%，而是一次就降到12%。
- 陳委員其邁
可是軍公教一抗議，你們就撤守原有的立場，像以前的共產黨就是以「轉進」稱之，而你們這是「漸進」、慢慢來。
- 張部長哲琛
這部分我從來都沒有改變過。
- 陳委員其邁
待會國民黨委員就幫你改了。再來，我們沒有辦法接受方才部長對民進黨黨團版本的批評，舉例來說，你們說民進黨黨團版是以1.7倍計算，考試…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。