中國國民黨・山地原住民選舉區發言紀錄
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡主委，核子事故緊急應變基金計畫是否包括蘭嶼？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。目前沒有，因為這部分主要是針對核能電廠的緊急事故。
- 孔委員文吉
主要是核電廠？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
就是新北市跟屏東？
- 蔡主任委員春鴻
就是核一、核二、核三廠跟龍門電廠。蘭嶼部分也有一些緊急應變計畫，但並不包含在這裡面。
- 孔委員文吉
蘭嶼的部分，我待會再問。早上有位委員表示宣導不應該編列那麼多經費，但是我覺得應該編列宣導經費，比如碘片有什麼功能，民眾知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這就是我們要向民眾解釋的。
- 孔委員文吉
碘片有何功能，本席也搞不清楚。為何你們這一次的預算會增加？主要是因為你們增購碘片40萬盒，預算增加1,301萬，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
但為何購買碘片？大家搞不清楚。請問碘片有何功能，當地的民眾知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們向地方民眾宣導時，這也是其中一項重點。向委員報告，核能電廠假如發生事故，會釋放出一些帶放射性的物質，包括碘131的同位素；對人體來講，最容易累積碘131的同位素的地方就是甲狀腺，吃碘片的目的是，假如萬一核能電廠事故真的釋放出碘131，在適當的時機吃下碘片可先把甲狀腺充滿，讓它saturate，如此碘131就不會累積在甲狀腺，簡單地講就是這樣。按照WHO的講法，補充碘片最適當的時間是在疑慮升高前大約四個小時。
- 孔委員文吉
主委這樣講就很清楚了，剛才主委這段話應該放在宣導短片中，主委應該拍個宣導短片，現身說法解釋碘片的功能，這一點要讓民眾知道，特別是核電廠附近緊急應變區域的居民。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
有關原能會的宣導、溝通工作辦理情形，你們舉辦過網路有獎徵答活動，參加人數是6萬2,000人，活動日期是8月15日到10月15日。請問有獎徵答這個活動的績效有何具體指標？
- 蔡主任委員春鴻
我先說明有獎徵答跟一般宣導不同之處，一般宣導大部分都針對核能電廠附近區域的居民或團體，但因我們人力、經費有限，無法將宣導擴大到一般社會大眾，所以採取網路有獎徵答方式吸引一般社會大眾，讓社會大眾透過有獎徵答活動也能獲得一些跟核子事故緊急應變相關的常識，這是兩者最主要的區隔。換言之，我們希望透過網路有獎徵答活動擴大參與人數。
- 孔委員文吉
你說網路有獎徵答的對象是全民，可是除了學生之外，一般的民眾可能還不知道怎麼使用網路吧？
- 蔡主任委員春鴻
也不會。如果我記得沒錯，此次網路有獎徵答活動應該是第三年，第二年參加人數大約一、兩萬人，去年差不多三萬人，今年增加到六萬人。而且此一活動不僅透過官網發布，還採用App等其他方式吸引大家共同參與，所以參與對象的多元化也是我們努力的目標。
- 孔委員文吉
接著再請教有關蘭嶼的問題，本委員會針對蘭嶼提過許多臨時提案跟決議，請問現在是否已開始在做輻射偵測對蘭嶼居民健康的影響？上次曾有一項決議，要求原能會要在尊重他們意願的前提下進行健康檢查。
- 蔡主任委員春鴻
是。有的，在尊重蘭嶼居民的前提下。
- 孔委員文吉
請問現在辦理情形如何？
- 蔡主任委員春鴻
偵測的部分我們一直在做，我想委員也知道，蘭嶼居民分批到核三廠進行身體的偵測等等，至於進行全面性的流行病學研究，這部分則由衛生署主辦，衛生署正在跟負責的國家衛生研究院規劃如何進行。
- 孔委員文吉
現在開始做了沒有？還是只在規劃階段？
- 蔡主任委員春鴻
好像還在規劃當中。流行病學研究是一個滿專業的領域，過去針對核能電廠附近的居民也做過，最近這一、兩年我們也委託國家衛生研究院在做輻射屋住民的流行病學研究，類似的作法我們會用來做蘭嶼居民這部分。不過同仁向我報告，蘭嶼這部分流行病學研究一個比較大的問題是其人口數相對較少，等於樣本數相對較少，所以流行病學的研究更難做，所以他們非常慎重，不希望做出的結果不符合專業、科學的標準，因此可能要一段時間進行規劃。
- 孔委員文吉
最重要還是要尊重他們的意願，不要一個立法院的決議就叫他們每個人都去做健康檢查，這就有點強人所難。
- 蔡主任委員春鴻
是，我瞭解。
- 孔委員文吉
有人可能認為自己身體沒有問題，不需要做健康檢查；搞不好做了健康檢查還可能被輻射污染。
- 蔡主任委員春鴻
流行病學研究有一些健康檢查的數據當作基礎當然會更好，不過並不需要百分之百，只要有適當的樣品數即可，我們會要求經濟部和我們一起配合，由衛生署來執行，我想他們會遵守委員的決議。
- 孔委員文吉
當時本席的提案是主張要尊重居民的意願，要看他們的自由意願是否要做健康檢查，這是我當時在委員會的主張。
- 蔡主任委員春鴻
是的，謝謝委員。
- 孔委員文吉
謝謝主委。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。根據核子事故緊急應變法第四十三條規定，中央主管機關應每年就每一核子反應器設施，向核子反應器設施經營者收取一定之金額，設置核子事故緊急應變基金。請教主委，目前這個金額是5,400萬元，對不對？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是的。
- 鄭委員天財
台電本身內部有沒有類似核子事故緊急應變的費用？
- 蔡主任委員春鴻
有的，只是不在這個基金的法裡面，而是另外跟核子事故緊急應變相關的條文，有要求台電每一個廠每年都要做廠內的演習，這當然跟緊急應變有關。
- 鄭委員天財
我的意思是，除了平常的演習訓練之外，一旦發生緊急事故，台電有沒有準備這方面的費用？
- 蔡主任委員春鴻
我不清楚它編了多少經費做這方面的事，原能會作為緊急應變的主管機關，當然最重要就是要求他們要落實相關的整備，無論是硬體、軟體、訓練或是演習。對於台電每一個廠每年做的廠內演習，我們都會去看，而且會有報告。
- 鄭委員天財
還是要求他們也要編列相當的經費，一旦發生核子事故時，他們所需要花的費用可能更多，所以這部分要檢視是否需要入法，請原能會加以考量。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員天財
另外，每一個廠每年只提撥5,400萬元的金額，到現在基金只累積了二億多元，距主委所講的七億多還有滿大的落差。除了累積經費之外，你們平常的支出要非常謹慎，像無人飛機、海域偵測技術研發等等，這些方面是否需要做呢？研發出來之後又如何呢？
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，福島事故給我們的經驗是確實有這方面的需要，至於執行上的細節是不是如剛才蔣委員所講，可能規劃不夠具體或是不夠明確，或是同仁對這方面資訊的提供不完全正確，我們對此會檢討。不過，從福島事故來看，這方面的技術是有需要的。
- 鄭委員天財
有需要也不見得要從這個經費裡面支應，因為這涉及到整個國家政策，其實以國防部來講，目前發生戰爭的可能性不大，過去災害防救原本不在國防部的職掌裡面，現在國防部的職掌包括天然災害防救，平常發生的風災、震災，這些救災工作已經成為國防部的主要工作了，在這樣的前提之下……
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，核子事故的緊急應變是比天然災害的部分更早，我們已經跟國防部合作大概有20年的時間，這個部分他們很早就參與了。
- 鄭委員天財
這就是主委必須協調的地方，你們的經費這麼有限，在主委的書面報告第11頁提到：核子事故支援工作計畫，支援中心係由國防部統籌負責。既是國防部統籌負責，你還要從有限的經費裡面來支應這個經費，比如購置設備費用二千多萬元，包括前面的就將近3,000萬元，你們101年度的預算才九千多萬元，就花了將近三分之一的錢在國防部相關的部分。所以如何協調國防部，在國防部的預算中……
- 蔡主任委員春鴻
其實這個部分也協調過，尤其是兩年前發生福島事故之後，我們檢討整個中央機構和地方政府的救災能量，這部分確實做過檢討。國防部也在中央災害相關委員會裡面做過報告，最後協調結果是認為這部分是編在核子事故緊急應變基金，這部分確實是經過協調的。
- 鄭委員天財
國防部組織法在今年1月1日開始施行，它之前的職掌原本沒有包括災害防救，八八風災之後是透過政策指示，這次行政院組改，國防部組織法正式將災害防救列為職掌，所以可以再協調。
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解，我們會再跟行政院反映，假如委員希望對經費來源再做調整，我們會反映，不過102年度到現在已經執行快半年，希望能夠先讓我們執行已經提出的預算，以後哪一個部分的經費應該由中央總預算支應，哪一個部分的經費由基金支應，這部分我們會再協調。不過，102年度的部分可以調整的空間比較少……
- 鄭委員天財
如果把很多的設備和相關的研發都納入這個基金，你要累積到你所期望的7億多，7億多是否足夠，也還不知道。而這個部分你怎麼知道什麼時候會發生？以現在來說，都應該完成整備，如果連經費都無法達成的話，我們如何期待……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，其實核子事故的發生，並不一定在什麼時間，還有它發生的大小也都是一個變數，當然就按照我們預算能力的範圍，一方面儘量去累積，另一方面則去做整備，逐年把能力建立起來，經費也累積起來，所以我們還是會朝比較可行的方向來做。至於該編在中央預算還是基金裡面，我們後續還會再做檢討。
- 鄭委員天財
謝謝。
- 主席（孔委員文吉）
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。主委有沒有聽說，上週日本的核能發電廠又發生輻射外洩的情形？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是核能發電廠，那是在JAEA機構之下的一個實驗室。
- 呂委員玉玲
它有輻射外洩的情況發生。
- 蔡主任委員春鴻
我們同仁還在了解之中。
- 呂委員玉玲
他們延遲了34個小時才向他們的政府通報，這是非常不負責任的態度。主委認為這只是日本的問題，還是說台灣也有這種問題？
- 蔡主任委員春鴻
我不敢說過去這三十年來，無論是台電或相關的核能設施單位，是不是有延遲通報，不過站在安全監督管制單位的立場，我們當然不希望有這種事情發生。
- 呂委員玉玲
之前，我們曾邀請香港大學郭校長到台灣演講，他也特別提到，在使用核電的31個國家裡面，日本排名在很後面的26名，所以他們在核電的處置上，是很不OK的；他很讚揚台灣，他說他去過台灣的核電廠，台灣是排在前幾名的，他是以這樣的方式來說台灣的核電。您是原能會的主委，可是每次要你確認核能安全的時候，您都很無力！
- 蔡主任委員春鴻
沒有啦！我想這可能是我自己本身的問題，讓委員有錯誤的印象。我也多次在這裡跟委員報告，核一、核二、核三，過去10年的運轉績效在世界排名中是非常前面的，原能會還是會給予肯定……
- 呂委員玉玲
這整個核能電廠管理的問題……
- 蔡主任委員春鴻
只是說過去可能在針對核四的部分，也許我會比較有點保留，主要的原因是，過去核四在建廠的階段、施工階段，確實有很多地方違規或是品保做得不好，我都是照實講；委員要我保證核四安全，我會有點保留，是因為它還沒有到那個階段。但是對核一、核二、核三，我絕對沒有保留。
- 呂委員玉玲
身為監督單位一定要負責的態度，任何狀況都要即時回報。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 呂委員玉玲
現在又有媒體潛水到核四發電廠的海水進口處去拍照，發現那邊有好多廢輪胎。主委知道這個情形嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我有看到那篇報導。
- 呂委員玉玲
你有去查明原因嗎？
- 蔡主任委員春鴻
針對這個問題，我們同仁也去了解了，我們也發了新聞稿。簡單跟委員報告，一、核四目前還未運轉，所以這樣的問題……
- 呂委員玉玲
可是冷卻進水口被阻塞，專家說不用等到大地震來，只要颱風來襲，溪流水整個沖過去，一大堆垃圾就會阻塞住……
- 蔡主任委員春鴻
這可能還是有一點誇大其詞，我們的了解是累積廢輪胎的地方……
- 呂委員玉玲
主委查過了嗎？怎麼說誇大其詞？
- 蔡主任委員春鴻
我是說報導部分，廢輪胎的地方不是在進水口的位置，而是在比較外面的地方，它不是直接阻塞在進水口處。
- 呂委員玉玲
可是河流、水域在波動的時候，大雨來的時候，颱風來的時候，會移動沖垮，這是要防範的。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯！
- 呂委員玉玲
既然有人提出來，我們就要注意；所有的應變措施都是預防未來。
- 蔡主任委員春鴻
是的，所以我們也要求台電，雖然核四現在還未運轉，但還是要去注意這方面的問題。
- 呂委員玉玲
所以主委要查清楚，所有的情況，我們都要防患未然。10月份核四安檢報告就要出爐，原能會可有掌握所有的進度？
- 蔡主任委員春鴻
據我們同仁所報告的，因為有這個新的加強安全檢測措施，所以他們所謂的試運轉排程，可能會有一些變動。我們目前掌握的是較為近期的部分，但是到10月所有的期程則還未完全定案。
- 呂委員玉玲
本席要重申一件最重要的事情，核四的建與不建，一定要等核四廠的安全檢查報告出來，這樣才是負責任的態度。這個問題沒有解決，所有民眾不知道它安全還是不安全，在公投的時候，要如何投下那一票？
- 蔡主任委員春鴻
原能會的立場，並不是在公投之前，幫台電消除安全顧慮，因為這是台電自己的責任。以我們的立場，我們是看燃料裝填的時機點，它是不是把所有安全上的疑慮都清除。
- 呂委員玉玲
一定要把總檢查的安全報告讓所有鄉親知道，再來舉行核四公投，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
在那之前，我們會讓我們管制的資訊，尤其是核四的部分……
- 呂委員玉玲
你們再做詳細的報告。
- 蔡主任委員春鴻
對，比較積極的……
- 呂委員玉玲
上週經濟委員會已將核研所的一個計畫，即專業服務費的部分，刪掉4億；亦即核研所在承攬、承包所有台電工程案件……
- 蔡主任委員春鴻
那是後端基金的部分。
- 呂委員玉玲
核研所為何一定要去承包台電的工程？這裡面有沒有與民爭利的問題？難道不做這項業務，就無法推展核研所的工作嗎？
- 蔡主任委員春鴻
委員指的是後端營運基金那4億嗎？
- 呂委員玉玲
不是，我是問為什麼要承接台電所有工程案件？
- 蔡主任委員春鴻
我想，核能研究所做為國家實驗室，除了要支援原子能委員會外，它也是國內唯一的核能專業國家實驗室；早期的任務也都包括要支援國內其他核能應用相關的一些技術，甚至也包括產業。
- 呂委員玉玲
你說專業技術，私人企業就沒辦法承包嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我想還是要看個別項目，至少我在原能會的這幾年，我要求核能研究所不能與民爭利；也就是外界可以做的，我們就儘量不要去做。所以，至少我所看到的，比較大的，都是依這個原則來做，有些比較小的，我可能就照顧不到。我相信這樣只會對國內有幫助，而不是與國內的產業界爭利，這部分我可以在此做保證。
- 呂委員玉玲
核研所有很多專業技術，還有一些台電委託的計畫都在做，可是我們知道，這個計畫跟專業我們一定要協助，不要讓與民爭利的情況發生，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
那當然，因為……
- 呂委員玉玲
如果是國際上的就沒有關係，你們就去競標，沒有關係，我們要發揮自己的實力。
- 蔡主任委員春鴻
我了解，我們站在安全管制監督機關的立場上，當然不希望管制跟發展混在一起，但核能研究所過去累積的任務中就有推廣跟研究發展這部分，我也不願意一下子將其全部拿掉，所以在組改中我們才會建議，將來的國家實驗室轉移到經濟部，這樣就不會有衝突在內，因此除了支援管制部分之外，剛剛講，對於支援台電部分，我們不願意太過於介入，可是剛剛委員所講的原則，我們也有要求，我也相信核能研究所會照這樣來做。
- 呂委員玉玲
要照這樣子，不要與民爭利。
- 蔡主任委員春鴻
是。謝謝。
- 呂委員玉玲
謝謝。
- 主席
請陳委員淑慧發言。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛呂委員所提核研所承包許多台電的計畫，我想多聽一下主委的說法。就我所知，原能會核研所就國內所有的核能技術應該是處於最高的學術地位，其他除了在核電的使用之外，應該還有使用核子相關技術。現在民間所有的研究單位，不管是學術單位或民間的單位，說實在的，我們還真是覺得印象模糊，我們比較常接觸的是原能會，從預算中，我們看到原能會有接台電的計畫，我想台電相關委託計畫勢必與核電有關係。上次我們審查預算時，在野黨特別關注，希望原能會不要球員兼裁判，所謂拿人的手短，你們拿了台電的經費，在監督上會不會不夠客觀？針對這些事情，我們也看到委員有一些提案，試著禁止、停止原能會做台電任何計畫，但在制止之下，會演變出台電在使用核電上的技術從此被阻斷，而影響使用核電的安全及發展、開發，就這些相關的事情，我想就教於主委。在102年度委員會停止原能會做台電任何計畫的情況下，我想知道這方面的數目有多少，原能會必須在今年度協助台電做的計畫中，對於核電使用的安全，你認為比較關鍵性的有哪些？針對核子使用的技術，在國內有哪些單位是比較屬於有主導性、專業性、技術性的？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我儘量簡單跟委員回報，第一是，我一向在委員會跟委員報告的，從核能研究所過去歷史上所擔負的國家實驗室責任這部分來講，當然從研究發展的角度來看，可以用來支援管制單位，但也可以用來支援國內其他核能的應用等，所以從歷史上來講，是會混在一起的，不過剛剛委員一再講，原能會接台電的計畫等，我還是希望能把原能會跟核能研究所作某種程度的切割，換言之，從原能會管制的立場上來講，我們不會去接台電的計畫，但在核能研究所會有，我們也知道過去歷史上會有這個問題，所以我們第一個作為是，在核能研究所成立專責的管制支援中心，這個支援中心裏面的同仁……
- 陳委員淑慧
你hold住一下。如果把核能研究所跟原能會作業務的切割，你敢保證你們在監督核電的工作上沒有研究所參與嗎？
- 蔡主任委員春鴻
有，這就是我剛剛講了一半的事，所以我們要求核能研究所成立……
- 陳委員淑慧
你們怎麼切割？你們沒有辦法切割。
- 蔡主任委員春鴻
可以。我跟委員報告，我們要求核能研究所在所裏成立專責機構，這個機構叫做核能管制技術支援中心，這個中心的所有成員是專責來支援原能會的管制，這些成員不能參與其他的推廣或台電委託的計畫，所以這是做physical的切割，人不能夠一樣。
- 陳委員淑慧
如果那個人在今年有接計畫，那麼他就不能參與監督的工作？是不是這樣？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
對於這些資訊、規定，你們如何執行？這是不是你們的內規？
- 蔡主任委員春鴻
執行有兩個層次，第一個是，核能研究所自己要去執行所謂的利益迴避，但原能會也是一樣，原能會會知道核能研究所哪些人來支援，這支援有很多種類，對於細節我就不講了，而原能會也會去看，來支援的這些人是不是有違反這個原則。
- 陳委員淑慧
本席已經了解你的意思了，我希望你針對剛剛所提到的方式一定要有明文的規定。
- 蔡主任委員春鴻
非常明確。
- 陳委員淑慧
也必須要寫在規定裏。
- 蔡主任委員春鴻
一定有。
- 陳委員淑慧
等一下是否可以提供給我們相關資料？因為等一下審查時就這方面勢必會加以討論，我們要很明確地知道原能會有這樣的準則在執行。
- 蔡主任委員春鴻
沒有問題。不過跟委員報告，說實話，這部分的報告跟我們今天審的核子事故緊急應變基金並沒有太大的關係。
- 陳委員淑慧
只要是跟核能有關係的，我們都可以在任何預算上做任何的要求。
- 蔡主任委員春鴻
我知道。
- 陳委員淑慧
你趕快去準備這個資料。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
核子事故緊急應變法，主委，這個書少了一個「應」字。
- 蔡主任委員春鴻
我知道，因為禮拜五才知道要準備，所以忙中有錯。
- 陳委員淑慧
我也蒐集到一些訊息，這些資料告訴我們核子事故緊急應變基金平常是作為整備演習的費用，緊急時是供救災之用。
- 蔡主任委員春鴻
短期的。
- 陳委員淑慧
你剛剛所提的七點多億，我得到的數字差不多是7.8億，也就是經過福島事件後，你們重新評估，如果國內發生類似福島事件時，需要的救災經費約7.8億。
- 蔡主任委員春鴻
還是我剛剛強調，那是短期的。
- 陳委員淑慧
在短期內能做到的救災…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。