民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，我看立法院裡面最辛苦的就是你了，每星期都要來一次立法院，辛苦了！
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是應該的。
- 邱委員志偉
在民調滿意支持度只有13%的政府底下做事，要執行70%的人反對興建建核四的計畫，你卻要違背民意執行馬政府核四廠的興建計畫，的確非常辛苦。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，原能會被政府以及民眾所賦予的責任就是讓核能安全。
- 邱委員志偉
在滿意度這麼低的政府底下工作，的確非常委屈，在夜深人靜或者午夜夢迴的時候，你會不會後悔接原能會主委這個工作？
- 蔡主任委員春鴻
不會。
- 邱委員志偉
你會不會覺得乾脆不幹了，回去當教授？
- 蔡主任委員春鴻
委員，我們一樣是從學校過來的，在私底下也曾經談過這個問題，在學校擔任教授工作，當然比在政府工作來得……
- 邱委員志偉
你會不會有挫折感？會不會覺得……
- 蔡主任委員春鴻
在學校擔任教授工作比在政府工作來得簡單而且有成就感……
- 邱委員志偉
所以主委覺得有成就感？
- 蔡主任委員春鴻
可是我既然已經答應做這份工作，只要做一天就會把這個角色扮演好。
- 邱委員志偉
你覺得勝任愉快，而且有成就感，能夠執行馬政府的政策？
- 蔡主任委員春鴻
相對來說我必須要承認，在私底下也曾經跟委員談過，在學校當教授的成就感比在政府來得高，這是……
- 邱委員志偉
所以這部分比較有挫折感？
- 蔡主任委員春鴻
在政府因為要推動政務，不是單靠嘴巴講，必須長期累積起來的……
- 邱委員志偉
很多人都覺得在馬政府底下做事很辛苦！特別是沒有民意的支持……
- 蔡主任委員春鴻
我的感覺跟是不是馬政府，還是什麼政府沒有太大的關係，最主要是在政府的體系裡面要做政務官確實不容易。
- 邱委員志偉
所以你會在你的崗位上繼續努力？確實執行馬政府的政策！
- 蔡主任委員春鴻
當然，做到我離開這個位置為止。
- 邱委員志偉
你什麼時候會離開？
- 蔡主任委員春鴻
這就不曉得了，政務官就是這樣，不是嗎？
- 邱委員志偉
目前全國碘片的存量有多少？
- 蔡主任委員春鴻
一共是80萬……
- 邱委員志偉
你在台灣南、北部設立各一的國家級碘片儲存中心可以供EPZ內民眾幾天的用量？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員解釋，新設的「國家碘片儲存庫」不是儲存在EPZ範圍之內的，而是EPZ範圍之外的，之內的部分當中有一部分已經發到每一戶家中，每個人預計是4天的量，現在先發2天量……
- 邱委員志偉
有部份已經發給EPZ的民眾了！
- 蔡主任委員春鴻
對，有一半已經發給民眾，其他的是儲藏在地方政府。
- 邱委員志偉
他們會保存嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們經常會去檢查，這也是要跟民眾宣導的地方。
- 邱委員志偉
是原能會採購？還是地方政府採購？
- 蔡主任委員春鴻
好像是地方政府採購。
- 邱委員志偉
你們自己有採購，地方政府也有採購呀！
- 蔡主任委員春鴻
是地方政府。
- 邱委員志偉
你們採購是40萬片。
- 蔡主任委員春鴻
就是剛剛跟委員報告的是EPZ範圍之外的……
- 邱委員志偉
40萬片採購部分，儲存在哪裡？
- 蔡主任委員春鴻
儲存在國家碘片儲存庫，是不發到EPZ範圍的民眾……
- 邱委員志偉
地方政府採購的放在哪裡？地方政府也有採購啊！
- 蔡主任委員春鴻
有一半是發到民眾的家裡面，另一半是存在……
- 邱委員志偉
你連碘片的管理都沒有辦法做好，怎麼會把核安弄好？
- 蔡主任委員春鴻
有機會邀請委員一起去看我們目前發放碘片的過程。
- 邱委員志偉
101年度新北市及屏東縣核災應變計畫裡面都有用業務費購買碘片，預算是一千六百多萬，執行是兩千兩百多萬，業務費是嚴重超支。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，這個超支是因為福島事故之後，我們覺得有這部分的需要，所以增加EPZ範圍之外的……
- 邱委員志偉
要管理呀！外界都「霧煞煞」，你們碘片是怎麼管理的？由誰採購？誰管理？誰發放？這些作業……
- 蔡主任委員春鴻
委員，詳細的作業狀況能不能請核技處徐處長做說明、補充。
- 邱委員志偉
好。
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。跟委員報告，現在碘片的採購有兩種方式，一個是地方政府採購，另一個是中央政府採購。地方政府的採購主要是針對緊急應變……
- 邱委員志偉
加起來是多少？
- 徐處長明德
中央採購是40萬和80萬片，地方是陸陸續續採購是針對它所需要的、他的人口……
- 邱委員志偉
萬一核災發生，按照福島核災的標準疏散區是20公里。
- 徐處長明德
我們目前的緊急應變計畫是針對8公里範圍裡面的區域。
- 邱委員志偉
中央加地方碘片存量是80萬片，是針對EPZ裡面的民眾？
- 徐處長明德
不是，地方政府採購是8公里範圍內的碘片，這個已經是……
- 邱委員志偉
你們的40萬碘片？
- 徐處長明德
40萬碘片是針對8公里範圍之外的來做採購。
- 邱委員志偉
8公里之外的？可以提供20公里的疏散區嗎？還是多少？
- 徐處長明德
不是，是8公里之外，我們是以扇形區作考量。因為事故發生時會依照放射線物質外釋的狀況作一個局部性的影響，不會是全面性的影響，所以比照福島的經驗針對扇形地區……
- 邱委員志偉
102年度針對地方政府部分新加入基隆市政府，在102年度地方災害應變計畫預算編列只有增加一百多萬而已！你的基金收取額度由每場每年2,400萬提升到5,400萬，所以整個基金的規模收入增加將近1億元，但是你對地方政府的補助卻沒有增加，你看報告書裡面第14頁及第16頁，這兩個表裡面的數字兜不攏！
- 徐處長明德
報告委員，因為地方政府的權限……
- 邱委員志偉
你先看一下報告書，第14頁裡面101年度預算書裡面，對地方災害應變年度計畫的用人費是70萬、業務費是1,655萬5,000元、設備費是4,107萬6,000元，在第16頁101年度用人費與業務費都沒有變還是一樣，但是設備費為什麼變成1,285萬？這兩個數字差別在哪裡？
- 徐處長明德
因為有補辦預算的關係。
- 邱委員志偉
同樣的一本預算，在兩頁有不同的數字呈現，到底你們的設備費是編列多少錢？在第16頁101年度設備費預算是編列1,285萬，為什麼第14頁的設備費是編列4,107萬6,000元？
- 徐處長明德
因為有一個是100年度沒有執行完畢的預算留下來在101年度繼續執行。就是保留預算再加上……
- 邱委員志偉
你的預算報告呈現得很奇怪！
- 徐處長明德
其實每個年度的預算是在執行去年度的保留預算，另一個是今年預算……
- 邱委員志偉
而且設備執行率為什麼這麼低？不管是中央的或是地方的，執行率不到50%！
- 蔡主任委員春鴻
委員剛才問題我跟委員解釋一下，那個部分是因為增加了一個民眾廣播系統，萬一有事故發生的時候，能夠通知民眾的……
- 邱委員志偉
你的報告裡要包含那個部分呀！
- 蔡主任委員春鴻
那個部分主要的原因是基金預算真正的通過，常常都在每一年比較晚的時間，像去年到年底才通過，所以後來地方政府在執行的時候，就沒辦法在年度內執行完畢，所以預算必須保留。……
- 邱委員志偉
這個數字應該一致化啊！為什麼同樣的預算有兩種版本？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，這個差異就是因為前一年度的保留數，我們應該在備註欄裡多做說明。
- 邱委員志偉
本席光看你們的報告就已經滿肚子火了！同樣的年度預算竟然有不同的經費！你連碘片管理的預算都搞不清楚，我是……
- 蔡主任委員春鴻
不是搞不清楚，跟委員報告，101年度預算在第14頁跟第16頁的差異，就是剛剛跟委員報告的，因為增加民眾廣播系統，地方政府在執行的時候受到基金通過時間太晚的影響，以致在執行的時候只好保留預算到第二年！在102年度一樣也會有這個問題。
- 邱委員志偉
你在102年度增加了1億的收入，對地方政府的補助款卻還是維持去年一樣的水平，本席覺得不夠，這部分你應該要增加！因為你的收入增加了1億元，對地方政府補助又增加了基隆市，本來是補助兩個縣市，現在是三個縣市，結果補助地方計畫經費又沒有成長，這不合理！
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，地方政府這個部分……
- 邱委員志偉
防災、救災還是要靠地方政府。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，我完全同意！
- 邱委員志偉
你沒有給地方足夠的預算，他怎麼去防衛？你既然同意就要去做呀！
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，102年跟101年預算最大的不同是演習地點，101年度是在北部，今年是在南部，南部的部分，雖然EPZ也是一樣，從5公里增加到8公里，可是相對應的……
- 邱委員志偉
沒有錯，8公里本席覺得還是太少，因為……
- 蔡主任委員春鴻
相對應的人口是比較少的，所以不論在家庭訪問等相關支出部分，相對於北部都來得少一點。
- 邱委員志偉
這些枝微末節，包括……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，103年度地方政府預算就會看到比較明顯的成長。
- 邱委員志偉
對，本席覺得補助要增加，至少要作比例成長。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 邱委員志偉
連基本的數字管理都做不好，數字兜不攏！本席覺得很納悶，碘片到底是由誰採購？誰管理？誰發放？整個流程你都沒有說明清楚。
- 蔡主任委員春鴻
我在這裡邀請委員在9月份核災演習的時候，大家一起來看碘片的管理以及發放的程序。
- 主席
請李委員桐豪發言。
- 李委員桐豪
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席剛剛看了你們的報告書標題寫成「102年度核子事故緊急變基金預算案」。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我也有發現這個錯誤！少了一個「應」字，應該是「應變」！因為星期五才決定開會題目，所以校對的時候沒有校對到，發現的時候已經來不及改了！
- 李委員桐豪
本席只是提醒你有錯字，因為這是封面，比較醒目。
- 蔡主任委員春鴻
是，我知道。
- 李委員桐豪
請教主委，核四廠馬上要公投，在公投之前，政府承諾沒有核安就沒有核四。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 李委員桐豪
現在原能會的核四安全進度的掌握是如何？
- 蔡主任委員春鴻
是核能安全，還是核四安全？
- 李委員桐豪
核四安全。
- 蔡主任委員春鴻
關於原能會立場，我曾多次跟委員報告，就核四來說，不管什麼時候要公投，對原能會的作業來說沒有造成任何的影響，原能會還是按照原定的管制作業相關作法以及台電核四廠實際的進度，調整自己相關管制進度。最後我們還是看台電完成所有的試運轉，完成19大項、75小項的管制。至於什麼時候清查台電是不是符合所有管制的法規，決定要不要給核四1號機燃料裝置的許可，所以公投的時間點對我們來說是沒有影響的。也許因為公投的關係，台電跟經濟部正在調整一些安全測試、再測試或是強化等部分，這些可能會影響到未來半年原來的進度，所以我們會密切注意這方面的事情，但是對我們的管制不會造成影響。
- 李委員桐豪
台電跟經濟部在進行一些核安測試的時候，有沒有跟原能會一起進行，或者你們有沒有在旁邊監督？
- 蔡主任委員春鴻
有，跟委員報告，一共有309項的試運轉，我們挑選其中跟安全、高度可靠度相關的測試187項全程參與，其他的項目不是不管，我們一方面會抽檢或派市場人員去看測試的狀況、結果及品保。
- 李委員桐豪
請問你們對目前的測試的過程及結果滿意嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有問過同仁這個問題，所以這要問我們的同仁。
- 李委員桐豪
這個真的很重要，因為我們隨時要靠原能會作為我們的眼和耳。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 李委員桐豪
你去看到了！聽到了！你發覺有什麼問題……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，我會問我的同仁說有沒有比較危機的問題？或是從視察報告裡面去看有沒有安全問題，但是我沒有問他們對測試滿不滿意。
- 李委員桐豪
你應該成立一個專案小組隨時監測這件事情，並跟你報告，因為社會關切這個問題，否則在……
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，跟委員報告，我剛剛漏掉一點，委員講的也很正確，雖然原能會過去也一直在強調資料將百分之百公開、透明，但是因為社會關切這個問題，所以我們在未來會在定期管制的資訊公開、透明部分更努力來做。
- 李委員桐豪
有關核子事故的緊急應變，剛剛談到的應變範圍是多少公里？
- 蔡主任委員春鴻
從過去的5公里增加到8公里。
- 李委員桐豪
似乎宜蘭地區對於如果核四廠真的興建的話……
- 蔡主任委員春鴻
宜蘭也會在8公里的範圍內，他們有兩個里會納入8公里的範圍。
- 李委員桐豪
核四事故緊急應變的高峰期，是什麼時候？風險最高的高峰期大概是什麼時候？
- 蔡主任委員春鴻
是說真正外力造成的事故嗎？
- 李委員桐豪
一個事故在不同的時間點上，評估風險的機率。
- 蔡主任委員春鴻
要從什麼時候開始算？
- 李委員桐豪
舉個例子，說從核一、核二、核三……
- 蔡主任委員春鴻
簡單來說，事故發生到有大量的輻射外釋會有一段時間……
- 李委員桐豪
不是這個，你誤解我的意思，我們現在有三個核電廠，即將要有第四個核電廠，如果公投過關就會進入營運，每一個核電廠對於周邊產生的風險機會是有加乘的效果。
- 蔡主任委員春鴻
我懂，我以為委員說的是單一的事故。
- 李委員桐豪
在過程中，不同的時間點應該有不同的風險處置，譬如有一段時間是四個電廠同時在運作，有一段時間可能只有一個電廠運作，因為過了2025年有的核電廠已經除役，所以發生的機率是不同的。
- 蔡主任委員春鴻
瞭解，我們估計每個電廠的風險大概從幾個角度來評估，第一個就是發生爐心熔毀的風險。發生後對外面環境及民眾所造成的風險等等，這些風險值就要看scenario，這個scenario我們只估計單一的機組，我相信同時運轉的機組越多，要將風險加起來的話，當然風險就會比較高一點，可是假如對單一的機組來說風險值是一定的。
- 李委員桐豪
沒有錯，可是你是幾座不同的機組同時運作！本席關心的是你的應變基金在發生風險機率最高的時候，應該要有最充分的基金在那裡準備應付，可是依照現在的規則是由電廠在撥付的，這個撥付的金額很小，累積的金額很小，如果核四過關的話，有四個核電廠同時運作，當的風險最高的時候，你的基金卻是嚴重的不足，你懂得本席的意思嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解。
- 李委員桐豪
事實上2025年以後……
- 蔡主任委員春鴻
我必須跟委員承認，我們沒有從這個角度來考慮這個問題，我們考慮的是無論核一、核二、核三或者核四有任何一個廠發生事故，可能需要多少經費。
- 李委員桐豪
本席建議你的基金設計應該重新考量，甚至可以設計為可發回的基金，在高風險的時候基金的金額是最高的，在低風險的時候基金金額相對是比較低的，所以你應該有一個……
- 蔡主任委員春鴻
我們會重新思考這個問題。
- 李委員桐豪
你現在提付的基金金額實在是不夠。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員解釋一下，我不曉得委員所謂不夠的base是什麼，假如是……
- 李委員桐豪
就是你剛剛講過的基金目標額，這個目標額在風險最高的時候，應該……
- 蔡主任委員春鴻
將近7億8,000萬。
- 李委員桐豪
本席上次已經談過這個問題，你的複合式災變設計應該是在核一、核二、核四廠同時發生的應變能力，而不是單一的核電廠跟所謂外在環境的關係。地震的發生……
- 蔡主任委員春鴻
同一個site、相同的機組，發生的機率當然會比較多，可是不同的……
- 李委員桐豪
我只有一句話，如果今天在北部地區發生一個嚴重的地震，將使核一、核二、核四所有的機組都發生問題。
- 主席
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你的預算書裡面有一筆預算是美國能源部發展空中偵測系統（AMS）兩套550萬，這什麼樣的東西？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。這個是我們在福島事故過程裡面發現美國採用這樣的技術做大範圍的空中偵測，其實以前就知道DOE底下叫做NNSA（安全局）有這套技術，所以我們跟他接觸，而且跟他簽了合作備忘錄，他們把相關技術提供給我們，並且做了很多的訓練，最後我們決定把這套系統買下來。
- 蔣委員乃辛
一共多少錢？
- 蔡主任委員春鴻
設備費的部分就是預算書上面所講的。
- 蔣委員乃辛
兩套550萬。
- 蔡主任委員春鴻
可是相對應的接收過來以後，要有訓練等等的經費；另外還有一個研究經費是1,000萬，這個研究經費就是要接收設備用的；然後針對臺灣的地形，可能要另外再發展一些配合偵測所需的技術等經費。
- 蔣委員乃辛
這部分要多少錢？1,000萬就夠了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
1,000萬是一年的。
- 蔣委員乃辛
一年就夠了？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 蔣委員乃辛
1,000萬加上550萬。
- 蔡主任委員春鴻
另外還有一些訓練的經費，可能隱含在……
- 蔣委員乃辛
一共還要多少錢？
- 蔡主任委員春鴻
可能要一項一項把它加起來。
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。跟委員報告，其實設備費550萬是不夠的，大概還要加添300萬；剛剛主委報告的一些其他後續的訓練起碼還要100、200萬經費，所以總共加起來可能要2,000萬以上的經費。
- 蔣委員乃辛
2,000萬就可以運作了嗎？
- 徐處長明德
希望能至少初步達到一個……
- 蔣委員乃辛
你不可以這樣講話，今天在這邊回答的話統統有錄音，都會記錄在議事錄上面，將來的預算審查都要看你今天的回答。
- 蔣委員乃辛
據本席的瞭解並不是這樣的，將來這套系統買來以後能不能用都還不知道，現在這兩套AMS賣給你550萬，請問軟體在哪裡？
- 徐處長明德
軟體是美方會提供。
- 蔣委員乃辛
美方會提供？
- 徐處長明德
對，美方會提供軟體給我們使用。
- 蔣委員乃辛
你在這邊講話要負責！
- 徐處長明德
當然負責。
- 蔣委員乃辛
在今天開會之前，我們辦公室還問你們，你們還說美方不提供軟體給我們，要我們自己去處理。
- 徐處長明德
美方會提供給我們，他只是不提供裡面sourcecode，使用當然是會給我們使用。
- 蔣委員乃辛
1,000萬只是是一個初步研究而已，實質上以後還不知道要怎麼發展，還要花多少錢也不知道，是不是這樣？然後……
- 徐處長明德
跟委員報告，這就像offce軟體一樣，你買一個……
- 蔣委員乃辛
這個的載具是什麼？
- 徐處長明德
這個的載具是軍方提供的輕航飛機。
- 蔣委員乃辛
飛機？
- 徐處長明德
飛行器。
- 蔣委員乃辛
當核子事故發生的時候，由誰把飛機開到災區裡面？
- 徐處長明德
會依照實際的狀況而定，我們目前已經跟軍方協調好了，陸軍的輕航隊，甚至海軍的飛行器會提供陸上及海上的空中偵測，這部分目前已經跟軍方協調好了！
- 蔣委員乃辛
跟軍方協調好了？可是你們單位回答我們要用無人載具？
- 徐處長明德
無人載具是另外一件事，可能委員你誤會了！
- 蔣委員乃辛
無人載具是怎樣的東西？
- 徐處長明德
無人載具是另外一套系統，原能會另外有個研究單位希望能夠發展無人載具。
- 蔣委員乃辛
這筆預算編在哪裡？
- 徐處長明德
在今年的1,000萬裡面，有一部分是無人載具的研發經費。
- 蔣委員乃辛
這兩個不一樣的東西，編在一筆預算裡面。
- 徐處長明德
事實上是分在不同的項目裡面，有一個無人載具跟空中偵測的研發經費是1,000萬，另外我們編了550萬的……
- 蔣委員乃辛
無人載具是要載什麼東西？
- 徐處長明德
這是研發單位他們希望無人載具能夠載一個輻射偵測器到空中上面飛，能夠瞭解空中及地面的一些差異。
- 蔣委員乃辛
跟AMS不一樣？還是把AMS擺在無人載具上面載到空中去偵察？
- 徐處長明德
基本上不會把AMS放在無人載具上面！美方的那套設備不會放在無人載具上面，如果有需要，他有另外一套……
- 蔣委員乃辛
臺灣有無人載具？
- 徐處長明德
現在台灣可能有不同的學校和軍方單位有在做無人載具的研發。
- 蔣委員乃辛
有嗎？
- 徐處長明德
這一塊我不是那麼清楚。
- 蔣委員乃辛
對呀！你都不知道……
- 徐處長明德
這一塊是研究單位……
- 蔣委員乃辛
不知道你們就編預算，本席跟國防部聯繫，國防部說軍方沒有無人載具。
- 徐處長明德
我們的另外一個研究單位他們提出這筆預算，我們認為…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。