中國國民黨・臺北市第6選舉區發言紀錄
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你的預算書裡面有一筆預算是美國能源部發展空中偵測系統（AMS）兩套550萬，這什麼樣的東西？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。這個是我們在福島事故過程裡面發現美國採用這樣的技術做大範圍的空中偵測，其實以前就知道DOE底下叫做NNSA（安全局）有這套技術，所以我們跟他接觸，而且跟他簽了合作備忘錄，他們把相關技術提供給我們，並且做了很多的訓練，最後我們決定把這套系統買下來。
- 蔣委員乃辛
一共多少錢？
- 蔡主任委員春鴻
設備費的部分就是預算書上面所講的。
- 蔣委員乃辛
兩套550萬。
- 蔡主任委員春鴻
可是相對應的接收過來以後，要有訓練等等的經費；另外還有一個研究經費是1,000萬，這個研究經費就是要接收設備用的；然後針對臺灣的地形，可能要另外再發展一些配合偵測所需的技術等經費。
- 蔣委員乃辛
這部分要多少錢？1,000萬就夠了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
1,000萬是一年的。
- 蔣委員乃辛
一年就夠了？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 蔣委員乃辛
1,000萬加上550萬。
- 蔡主任委員春鴻
另外還有一些訓練的經費，可能隱含在……
- 蔣委員乃辛
一共還要多少錢？
- 蔡主任委員春鴻
可能要一項一項把它加起來。
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。跟委員報告，其實設備費550萬是不夠的，大概還要加添300萬；剛剛主委報告的一些其他後續的訓練起碼還要100、200萬經費，所以總共加起來可能要2,000萬以上的經費。
- 蔣委員乃辛
2,000萬就可以運作了嗎？
- 徐處長明德
希望能至少初步達到一個……
- 蔣委員乃辛
你不可以這樣講話，今天在這邊回答的話統統有錄音，都會記錄在議事錄上面，將來的預算審查都要看你今天的回答。
- 蔣委員乃辛
據本席的瞭解並不是這樣的，將來這套系統買來以後能不能用都還不知道，現在這兩套AMS賣給你550萬，請問軟體在哪裡？
- 徐處長明德
軟體是美方會提供。
- 蔣委員乃辛
美方會提供？
- 徐處長明德
對，美方會提供軟體給我們使用。
- 蔣委員乃辛
你在這邊講話要負責！
- 徐處長明德
當然負責。
- 蔣委員乃辛
在今天開會之前，我們辦公室還問你們，你們還說美方不提供軟體給我們，要我們自己去處理。
- 徐處長明德
美方會提供給我們，他只是不提供裡面sourcecode，使用當然是會給我們使用。
- 蔣委員乃辛
1,000萬只是是一個初步研究而已，實質上以後還不知道要怎麼發展，還要花多少錢也不知道，是不是這樣？然後……
- 徐處長明德
跟委員報告，這就像offce軟體一樣，你買一個……
- 蔣委員乃辛
這個的載具是什麼？
- 徐處長明德
這個的載具是軍方提供的輕航飛機。
- 蔣委員乃辛
飛機？
- 徐處長明德
飛行器。
- 蔣委員乃辛
當核子事故發生的時候，由誰把飛機開到災區裡面？
- 徐處長明德
會依照實際的狀況而定，我們目前已經跟軍方協調好了，陸軍的輕航隊，甚至海軍的飛行器會提供陸上及海上的空中偵測，這部分目前已經跟軍方協調好了！
- 蔣委員乃辛
跟軍方協調好了？可是你們單位回答我們要用無人載具？
- 徐處長明德
無人載具是另外一件事，可能委員你誤會了！
- 蔣委員乃辛
無人載具是怎樣的東西？
- 徐處長明德
無人載具是另外一套系統，原能會另外有個研究單位希望能夠發展無人載具。
- 蔣委員乃辛
這筆預算編在哪裡？
- 徐處長明德
在今年的1,000萬裡面，有一部分是無人載具的研發經費。
- 蔣委員乃辛
這兩個不一樣的東西，編在一筆預算裡面。
- 徐處長明德
事實上是分在不同的項目裡面，有一個無人載具跟空中偵測的研發經費是1,000萬，另外我們編了550萬的……
- 蔣委員乃辛
無人載具是要載什麼東西？
- 徐處長明德
這是研發單位他們希望無人載具能夠載一個輻射偵測器到空中上面飛，能夠瞭解空中及地面的一些差異。
- 蔣委員乃辛
跟AMS不一樣？還是把AMS擺在無人載具上面載到空中去偵察？
- 徐處長明德
基本上不會把AMS放在無人載具上面！美方的那套設備不會放在無人載具上面，如果有需要，他有另外一套……
- 蔣委員乃辛
臺灣有無人載具？
- 徐處長明德
現在台灣可能有不同的學校和軍方單位有在做無人載具的研發。
- 蔣委員乃辛
有嗎？
- 徐處長明德
這一塊我不是那麼清楚。
- 蔣委員乃辛
對呀！你都不知道……
- 徐處長明德
這一塊是研究單位……
- 蔣委員乃辛
不知道你們就編預算，本席跟國防部聯繫，國防部說軍方沒有無人載具。
- 徐處長明德
我們的另外一個研究單位他們提出這筆預算，我們認為……
- 蔣委員乃辛
所以是研發單位想要跟國防部合作，用國防部的無人載具！可是國防部根本就沒有無人載具，請問，這個計畫怎麼實施？
- 徐處長明德
因為這個計畫實際執行單位的是我們內部的另外一個研發單位……
- 蔣委員乃辛
我不管你們內部，還是外部！總是你們原能會的預算！
- 徐處長明德
是。
- 蔣委員乃辛
我們等一下審的是原能會的預算，本席這樣詢問你都沒辦法答復，只告訴我是另外一個單位做的！如果是另外單位去做的話，為什麼預算要編到這裡？如果跟今天預算無關的話，為什麼要把預算編在這裡？如要把預算編到這裡面，就要把事情弄得清清楚楚，怎麼可以說我不知道？連我們辦公室都可以向國防部詢問：「國防部有沒有無人載具可以提供？」沒有！請問現在台灣來講，有哪一個學術單位可以製造無人載具？
- 徐處長明德
我知道國內很多大學都在發展無人載具。
- 蔣委員乃辛
無人載具能載這麼重的東西嗎？
- 徐處長明德
這就是問題之所在。
- 蔣委員乃辛
既然是問題之所在，為什麼你剛剛還要用這種方式給我答復？
- 徐處長明德
因為無人載具的重量是多少，又能夠負荷多少重，所以他的研究一個是……
- 蔣委員乃辛
你從一開始就講，國內沒有問題！可是我問了國內各單位，所得的答案是到目前為止除了試驗品以外，並沒有無人載具，而且都是小載重量，像這種大的載重量的根本就沒有，包括軍方都沒有！所以連我都可以這樣的去瞭解，你們卻不能？你們在預算書上面隨便寫了一個數字，然後在預算書上也沒有……
- 徐處長明德
我們了解……
- 蔣委員乃辛
你們在預算書上就寫了一個550萬，也沒有註明將來還要錢，一樣的東西如果要連續申請預算，就要註明是連續申請預算；如果寫的是年度預算，就是單年一筆將來不能再編，研究經費也是一樣。1,000萬夠不夠？不夠，在預算書上就要顯示出整個預算是怎樣的東西，第一年要編多少錢，第二年要編多少錢以及最後要做出怎樣的東西，這些在預算書上面統統都要呈現出來，這是預算法第三十六條的規定。
你們今天隨便寫了一樣東西，我們去瞭解，你還說我們講的不對！本席剛剛講的全部是一一向各單位詢問的答案，結果現在你告訴我是這樣的東西，這樣的預算要我怎麼給你？我怎麼知道到時候你會編出什麼樣的東西？頭洗下去了以後，後面說不定還要編更多的預算出來，到時候怎麼辦？
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，無人載具的部分我比較不清楚，可是我可以跟委員保證的就是，剛剛講從美國DOE/NNSA transfer過來這部分，我們已經跟NNSA經過大概兩年的時間……
- 蔣委員乃辛
主委，是你們告訴本席辦公室，AMS這套東西要擺在無人載具上。
- 蔡主任委員春鴻
這是不對的。
- 蔣委員乃辛
之前美國到臺灣來試驗時是擺在直昇機上面，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，美國這一套，我可以確定的是……
- 蔣委員乃辛
當時美方只是試驗給你們看，可是當發生核子事故，空氣中有輻射塵時，人體會受到影響，所以要用無人載具去做，這是原能會的官員告訴本席辦公室的。
- 蔡主任委員春鴻
對，沒錯，可是不是用美國的這一套，我們現在規劃的……
- 蔣委員乃辛
我不知道，如果你們辦公室的人講的不對，請你們內部自行去檢討，不要說我講的不對，我今天講的都是原能會提供本席辦公室的資訊。
- 蔡主任委員春鴻
是，也許其中的communication有些問題。
- 蔣委員乃辛
然後政府編列這1,000萬只是研究可行性，研究能不能把它整個系統軟體做出來，因為AMS系統美國不給我們，它是由很多小型軟體組合而成，其中還有很多美國不願提供給國外的資訊，所以我們必須自己重新開發我們將來自己要使用的系統。
請你不要一直搖頭，請你回座。我今天講的都是你們辦公室告訴本席辦公室的話，我今天在此重複一次，你們就一直搖頭、一直搖頭、一直搖頭。請你們去查辦到底貴辦公室誰給我答復？為什麼要一直搖頭？難道你們要提供一個不正確的訊息給本席辦公室，然後做為我今天質詢的依據嗎？本席非常認真的處理此事……
- 蔡主任委員春鴻
是，謝謝委員。我想……
- 蔣委員乃辛
我們看過預算書，針對不瞭解之處打電話給你們辦公室詢問，結果本席轉述你們提供給我們的資訊，你們又一直搖頭否認，說我們講錯。
- 蔡主任委員春鴻
我們回去瞭解一下。
- 蔣委員乃辛
如果我講錯，你們辦公室為何提供錯誤的訊息給我們？如果你們辦公室講的是對的，現在為何又一直搖頭？無論是搖頭或點頭，都是你們辦公室內部的問題。
- 蔡主任委員春鴻
是的。向委員報告，無人載具其實並非從這一、兩年才開始，其實有很長的一段時間，我們的研究單位……
- 蔣委員乃辛
說實話，這件事如果等一下你不能讓我瞭解清楚，預算我會全部刪減。謝謝。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 主席（陳委員淑慧代）
蔣委員剛才所提針對預算編列跟你們實際的報告狀況有出入的部分，請徐處長儘速在最短時間內將此事搞清楚，待會審查預算時應該要能做明確的說明，否則你們今天的基金恐怕很難過關。你們回答的態度有待檢討，請你們要改進。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡主委，核子事故緊急應變基金計畫是否包括蘭嶼？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。目前沒有，因為這部分主要是針對核能電廠的緊急事故。
- 孔委員文吉
主要是核電廠？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
就是新北市跟屏東？
- 蔡主任委員春鴻
就是核一、核二、核三廠跟龍門電廠。蘭嶼部分也有一些緊急應變計畫，但並不包含在這裡面。
- 孔委員文吉
蘭嶼的部分，我待會再問。早上有位委員表示宣導不應該編列那麼多經費，但是我覺得應該編列宣導經費，比如碘片有什麼功能，民眾知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這就是我們要向民眾解釋的。
- 孔委員文吉
碘片有何功能，本席也搞不清楚。為何你們這一次的預算會增加？主要是因為你們增購碘片40萬盒，預算增加1,301萬，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
但為何購買碘片？大家搞不清楚。請問碘片有何功能，當地的民眾知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們向地方民眾宣導時，這也是其中一項重點。向委員報告，核能電廠假如發生事故，會釋放出一些帶放射性的物質，包括碘131的同位素；對人體來講，最容易累積碘131的同位素的地方就是甲狀腺，吃碘片的目的是，假如萬一核能電廠事故真的釋放出碘131，在適當的時機吃下碘片可先把甲狀腺充滿，讓它saturate，如此碘131就不會累積在甲狀腺，簡單地講就是這樣。按照WHO的講法，補充碘片最適當的時間是在疑慮升高前大約四個小時。
- 孔委員文吉
主委這樣講就很清楚了，剛才主委這段話應該放在宣導短片中，主委應該拍個宣導短片，現身說法解釋碘片的功能，這一點要讓民眾知道，特別是核電廠附近緊急應變區域的居民。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
有關原能會的宣導、溝通工作辦理情形，你們舉辦過網路有獎徵答活動，參加人數是6萬2,000人，活動日期是8月15日到10月15日。請問有獎徵答這個活動的績效有何具體指標？
- 蔡主任委員春鴻
我先說明有獎徵答跟一般宣導不同之處，一般宣導大部分都針對核能電廠附近區域的居民或團體，但因我們人力、經費有限，無法將宣導擴大到一般社會大眾，所以採取網路有獎徵答方式吸引一般社會大眾，讓社會大眾透過有獎徵答活動也能獲得一些跟核子事故緊急應變相關的常識，這是兩者最主要的區隔。換言之，我們希望透過網路有獎徵答活動擴大參與人數。
- 孔委員文吉
你說網路有獎徵答的對象是全民，可是除了學生之外，一般的民眾可能還不知道怎麼使用網路吧？
- 蔡主任委員春鴻
也不會。如果我記得沒錯，此次網路有獎徵答活動應該是第三年，第二年參加人數大約一、兩萬人，去年差不多三萬人，今年增加到六萬人。而且此一活動不僅透過官網發布，還採用App等其他方式吸引大家共同參與，所以參與對象的多元化也是我們努力的目標。
- 孔委員文吉
接著再請教有關蘭嶼的問題，本委員會針對蘭嶼提過許多臨時提案跟決議，請問現在是否已開始在做輻射偵測對蘭嶼居民健康的影響？上次曾有一項決議，要求原能會要在尊重他們意願的前提下進行健康檢查。
- 蔡主任委員春鴻
是。有的，在尊重蘭嶼居民的前提下。
- 孔委員文吉
請問現在辦理情形如何？
- 蔡主任委員春鴻
偵測的部分我們一直在做，我想委員也知道，蘭嶼居民分批到核三廠進行身體的偵測等等，至於進行全面性的流行病學研究，這部分則由衛生署主辦，衛生署正在跟負責的國家衛生研究院規劃如何進行。
- 孔委員文吉
現在開始做了沒有？還是只在規劃階段？
- 蔡主任委員春鴻
好像還在規劃當中。流行病學研究是一個滿專業的領域，過去針對核能電廠附近的居民也做過，最近這一、兩年我們也委託國家衛生研究院在做輻射屋住民的流行病學研究，類似的作法我們會用來做蘭嶼居民這部分。不過同仁向我報告，蘭嶼這部分流行病學研究一個比較大的問題是其人口數相對較少，等於樣本數相對較少，所以流行病學的研究更難做，所以他們非常慎重，不希望做出的結果不符合專業、科學的標準，因此可能要一段時間進行規劃。
- 孔委員文吉
最重要還是要尊重他們的意願，不要一個立法院的決議就叫他們每個人都去做健康檢查，這就有點強人所難。
- 蔡主任委員春鴻
是，我瞭解。
- 孔委員文吉
有人可能認為自己身體沒有問題，不需要做健康檢查；搞不好做了健康檢查還可能被輻射污染。
- 蔡主任委員春鴻
流行病學研究有一些健康檢查的數據當作基礎當然會更好，不過並不需要百分之百，只要有適當的樣品數即可，我們會要求經濟部和我們一起配合，由衛生署來執行，我想他們會遵守委員的決議。
- 孔委員文吉
當時本席的提案是主張要尊重居民的意願，要看他們的自由意願是否要做健康檢查，這是我當時在委員會的主張。
- 蔡主任委員春鴻
是的，謝謝委員。
- 孔委員文吉
謝謝主委。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。根據核子事故緊急應變法第四十三條規定，中央主管機關應每年就每一核子反應器設施，向核子反應器設施經營者收取一定之金額，設置核子事故緊急應變基金。請教主委，目前這個金額是5,400萬元，對不對？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是的。
- 鄭委員天財
台電本身內部有沒有類似核子事故緊急應變的費用？
- 蔡主任委員春鴻
有的，只是不在這個基金的法裡面，而是另外跟核子事故緊急應變相關的條文，有要求台電每一個廠每年都要做廠內的演習，這當然跟緊急應變有關。
- 鄭委員天財
我的意思是，除了平常的演習訓練之外，一旦發生緊急事故，台電有沒有準備這方面的費用？
- 蔡主任委員春鴻
我不清楚它編了多少經費做這方面的事，原能會作為緊急應變的主管機關，當然最重要就是要求他們要落實相關的整備，無論是硬體、軟體、訓練或是演習。對於台電每一個廠每年做的廠內演習，我們都會去看，而且會有報告。
- 鄭委員天財
還是要求他們也要編列相當的經費，一旦發生核子事故時，他們所需要花的費用可能更多，所以這部分要檢視是否需要入法，請原能會加以考量。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員天財
另外，每一個廠每年只提撥5,400萬元的金額，到現在基金只累積了二億多元，距主委所講的七億多還有滿大的落差。除了累積經費之外，你們平常的支出要非常謹慎，像無人飛機、海域偵測技術研發等等，這些方面是否需要做呢？研發出來之後又如何呢？
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，福島事故給我們的經驗是確實有這方面的需要，至於執行上的細節是不是如剛才蔣委員所講，可能規劃不夠具體或是不夠明確，或是同仁對這方面資訊的提供不完全正確，我們對此會檢討。不過，從福島事故來看，這方面的技術是有需要的。
- 鄭委員天財
有需要也不見得要從這個經費裡面支應，因為這涉及到整個國家政策，其實以國防部來講，目前發生戰爭的可能性不大，過去災害防救原本不在國防部的職掌裡面，現在國防部的職掌包括天然災害防救，平常發生的風災、震災，這些救災工作已經成為國防部的主要工作了，在這樣的前提之下……
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，核子事故的緊急應變是比天然災害的部分更早，我們已經跟國防部合作大概有20年的時間，這個部分他們很早就參與了。
- 鄭委員天財
這就是主委必須協調的地方，你們的經費這麼有限，在主委的書面報告第11頁提到：核子事故支援工作計畫，支援中心係由國防部統籌負責。既是國防部統籌負責，你還要從有限的經費裡面來支應這個經費，比如購置設備費用二千多萬元，包括前面的就將近3,000萬元，你們101年度的預算才九千多萬元，就花了將近三分之一的錢在國防部相關的部分。所以如何協調國防部，在國防部的預算中……
- 蔡主任委員春鴻
其實這個部分也協調過，尤其是兩年前發生福島事故之後，我們檢討整個中央機構和地方政府的救災能量，這部分確實做過檢討。國防部也在中央災害相關委員會裡面做過報告，最後協調結果是認為這部分是編在核子事故緊急應變基金，這部分確實是經過協調的。
- 鄭委員天財
國防部組織法在今年1月1日開始施行，它之前的職掌原本沒有包括災害防救，八八風災之後是透過政策指示，這次行政院組改，國防部組織法正式將災害防救列為職掌，所以可以再協調。
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解，我們會再跟行政院反映，假如委員希望對經費來源再做調整，我們會反映，不過102年度到現在已經執行快半年，希望能夠先讓我們執行已經提出的預算，以後哪一個部分的經費應該由中央總預算支應，哪一個部分的經費由基金支應，這部分我們會再協調。不過，102年度的部分可以調整的空間比較少……
- 鄭委員天財
如果把很多的設備和相關的研發都納入這個基金，你要累積到你所期望的7億多，7億多是否足夠，也還不知道。而這個部分你怎麼知道什麼時候會發生？以現在來說，都應該完成整備，如果連經費都無法達成的話，我們如何期待……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，其實核子事故的發生，並不一定在什麼時間，還有它發生的大小也都是一個變數，當然就按照我們預算能力的範圍，一方面儘量去累積，另一方面則去做整備，逐年把能力建立起來，經費也累積起來，所以我們還是會朝比較可行的方向來做。至於該編在中央預算還是基金裡面，我們後續還會再做檢討。
- 鄭委員天財
謝謝。
- 主席（孔委員文吉）
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。主委有沒有聽說，上週日本的核能發電廠又發生輻射外洩的情形？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是核能發電廠，那是在JAEA機構之下的一個實驗室。
- 呂委員玉玲
它有輻射外洩的情況發生。
- 蔡主任委員春鴻
我們同仁還在了解之中。
- 呂委員玉玲
他們延遲了34個小時才向他們的政府通報，這是非常不負責任的態度。主委認為這只是日本的問題，還是說台灣也有這種問題？
- 蔡主任委員春鴻
我不敢說過去這三十年來，無論是台電或相關的核能設施單位，是不是有延遲通報，不過站在安全監督管制單位的立場，我們當然不希望有這種事情發生。
- 呂委員玉玲
之前，我們曾邀請香港大學郭校長到台灣演講，他也特別提到，在使用核電的31個國家裡面，日本排名在很後面的26名，所以他們在核電的處置上，是很不OK的；他很讚揚台灣，他說他去過台灣的核電廠，台灣是排在…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。