中國國民黨・新北市第7選舉區發言紀錄
- 江委員惠貞
主席、林被提名人、各位委員。今天本席不談國債也不談其他的事件，我要談的，最重要的是在你們審計執行的這部分，尤其是你們有個很重要的責任，就是除了審核一些財務收支、決算之外，其實就很多的執政單位，不管是中央、地方，甚至是小到地方鄉鎮市公所，大家都會想說，反正錢都花完了！當然你們這幾年的審計工作都做得很好，不該花的或是沒有效能的你們都予以追回，當然我們都肯定你們的作為……
- 主席
請林慶隆先生答復。
- 林慶隆先生
主席、各位委員。謝謝。
- 江委員惠貞
但是事實上，我們中央政府就有這麼大規模的預算，每一個直轄市跟縣市政府的本預算也非常高，真的是多如牛毛，以你們現有的人力來講，要怎麼樣有效率，並且能夠從編列預算開始都非常清楚的知道，就如剛剛陳委員講到的，以募兵制等制度來說，財源在哪裡都還沒有一定的規模來源之情況下就推出政策，一下子就出現問題了！包括現在回頭來看所謂的年金制度，現在幾乎所有的政策提出，都要有政府補貼的比例，但這個比例的財源在哪裡？我想這個部分應該是審計單位最能表示意見的，但是看來好像因為過去頻繁的選舉，再加上民意代表對於地方自認為的負責的行為，常常會把很多的債務不斷堆疊上去，所以，其實每個人都有責任，可是你們是最後的把關者，甚至於是政策推動前最重要的守門人。本席舉幾個例子，在財務效能上，本席從政25年，在早期的時候，大家都很不服氣，尤其是在地方政府，很多東西是中央立法之後，地方買單，但現在剛好相反，政府從大有為到現在認為的小而美之後，變成地方大量消費，中央卻要不斷的買單，請問這樣的現象，你以為如何？就好像你剛剛講的，對於地方政府，你們依據財政收支劃分，有統籌分配給他，就是有整筆經費給他，你們本來是尊重他的行政自主，因為他畢竟是民選的，對於到底要重社福、還是重建設，未來的主要政策是什麼，他必須對選民負責、對政見負責。可是要考慮的是，你們給他這麼一大筆錢之後，效能在哪裡？往往是他可以做的不做，卻去做那些討好的政策，結果該做的部分全部讓中央政府做，這就是本席現在講的，地方不斷的消費，而中央要源源不斷的支應，但是中央早就不斷的把權、錢下放了！我想這幾年和二十幾年前比較起來，權也下放了很多，錢也給了很多……
- 林慶隆先生
是的。
- 江委員惠貞
可是怎麼會財政越來越惡化呢？這部分請審計長做個說明。
- 林慶隆先生
是的，剛剛委員指教的，在整個政府財務管理裡面是屬於財政紀律的問題，財政紀律就像一開始委員指教的，就是政府要立法案或是重大計劃必須要有特定財源，這也是財政收支劃分法第三十八條之一以及預算法第九十一條所規定，包括大院提案、政府提案要有財源，或是減少收入以後也要有替代收入。
- 江委員惠貞
我現在要告訴審計長的是，中央的部分你不用再跟我檢討，因為立法院以及監察院都會監督，我現在要討論的是，現在已經顛倒、相反了，因為就地方財源的效能部分你們也要監督呀！
- 林慶隆先生
對！
- 江委員惠貞
你們甚至要提出審計報告以及要如何糾正，就像剛剛講的宜蘭的事情，我不是要得罪宜蘭的鄉親，也有很多宜蘭的鄉親在我們板橋、新北市，可是這是個事實，地方政府在編列預算時，寬列歲入，卻over其支出，然後又不斷的舉債，這就是一個惡性循環，你們也提出了糾正，然後他就可以跟地方選民說，你看看現在地方政府財務惡化到已經沒有錢可以從事建設，中央審計單位還要來糾正，監察院還要來糾舉，那麼你們的功能到底何在？
- 林慶隆先生
報告委員，地方從中央所獲得的資源有愈來愈多的現象，為什麼地方財政未能有很好的改善？主要是一般的地方政府還是希望錢來得愈多愈好，也希望地方的自主性能夠愈來愈大。
- 江委員惠貞
我的意思是，當他們要將預算書送至議會審議之前，你們是不是也像對中央一樣會對他們提出糾舉？因為你們告訴我，你們一向是以風險與顧客為導向，也就是你們事先會告知中央政府，當這些財源短少時就要如何執行。過去有些建設會一次到位，現在卻因為經費短絀而要分段執行，你們對中央具有這樣的能力嗎？
- 林慶隆先生
有。
- 江委員惠貞
但是，你們對地方政府有沒有做相同的風險預告？
- 林慶隆先生
雖然審計機關的職權是在監督預算執行，我們是等到預算定案之後才介入，但近幾年來我們已將本部的組織功能再向前延伸，除依照預算法第二十八條規定，在政府編列施政方針的時候，我們會給他們如何減少不經濟支出的意見以外，當他們編列妥預算，並經過議會審議完成之後，我們會幫忙檢查，之後我們就發現有一些預算編列不實的情況……
- 江委員惠貞
審計長，你講到重點了！我知道審計機關會針對地方或直轄市、縣（市）政府及鄉鎮市公所進行檢查，你們若發現有不妥之處，便會告知他們。
- 林慶隆先生
對，如果有編列預算超過標準，我們會告知他們。
- 江委員惠貞
如同我剛剛所講的一個重點，這些民意代表是經由民選，他們會回去告訴選民與議會：「你們看！這都是審計單位在搗蛋，害我們的施政無法符合民眾的需求。」有許多的社會福利支出就有這樣的情況，明明中央政府已經規定要補貼孕婦多少錢，但是，地方政府就做得比中央政府更超過，這些經費都從中央所給予的統籌款加以分配，導致地方政府該做的建設卻苦無經費，其他應有的固定支出也無錢可用，結果他就告訴大家：「沒辦法，中央就是沒有錢。」但事實上不管他們怎麼花，錢都花不夠。據我的瞭解，即使經過你們所謂風險管理的控管，當審計部把地方政府的預算案退回去之後，他們還是照吃、照用。
- 林慶隆先生
因為審計機關無法刪減地方政府的預算，我們除了提出審核報告給縣市政府以外，還要將審核報告送交行政院主計總處，而鄉鎮公所的審核結果要送給縣政府，希望他們運用主管機關的力量介入。目前我們看到的效果是，行政院主計總處制定風險預警表，當縣市政府預算送至行政院主計總處之後，除了由審計部幫忙檢查以外，行政院主計總處本於職權亦須進行檢查，若發現預算編列有違反規定之情事，即予以記點做為風險控管，如仍未能改善，就會扣補助款。所以這部分要靠它的上級機關進行控管，審計部僅能從旁協助，我們也逐漸看到一點效果。
- 江委員惠貞
你個人認為審計部已經預防在先，也請當地主計單位在核銷監管時要做這方面的努力，而你們也看到成果。對不對？
- 林慶隆先生
對，我們會繼續努力。
- 江委員惠貞
現在大家對此會有一個想法，那就是錢已經花下去了，你們要求他們馬上追繳回來，我看那也很難做得到。
- 林慶隆先生
大概在一、二月份預算通過時，我們會儘快提出，希望他們控管預算，或是追減預算，或是不用支應，有部分縣市政府會尊重我們的意見，也有縣市政府直到上級機關通知之後，才進行控管。所以這部分已經建立預警機制，將會慢慢地加以強化。
- 江委員惠貞
這部分是你們的稽核，以及要給他們比較新的審計概念問題。但是，在財源有限的情況之下，你們仍要設法開拓財源，不知您是否贊成活化資產？譬如最近一些私校因少子化、經營不善、教學不力即將退場，內政部李部長說這些用地的取得能否重新分配，甚至發回，這是私人土地的部分；至於公家的部分，在土地活化部分審計單位對於各縣市政府、各鄉鎮市公所建設的部分要如何處理的？臺灣就是這麼大，有必要不斷地做這麼多的建設嗎？
其實現在世界各國已經在減量建設而不是超量建設，讓地表愈來愈重、產生更多蚊子館。審計長對於這一塊的意見為何？
- 林慶隆先生
地球永續之觀念已經慢慢普及化，各國都非常重視。這幾年來，政府最主要的著眼點是因為經濟景氣不是很好，希望擴大公共建設之支出來帶動國內經濟。
- 江委員惠貞
這可能是十年前、二十年前、三十年前的作法。
- 林慶隆先生
是。
- 江委員惠貞
可是近二十幾年來，在以擴大公共建設創造內需這一塊，顯然這一支箭好像永遠是失效的。你們還贊成不斷去增加無謂的公共建設嗎？
- 林慶隆先生
事實上這幾年已經有不同的面向，前幾年重大公共建設往往是透過特別預算來舉債，現在因為債限受限之後，就沒有出現新的特別預算。在公務預算這一塊，雖然103年度公共建設部分的預算還是有微幅成長，可是在整個公共建設的總量上，因為特別算減少以之後就整個慢慢往下縮減，所以目前中華民國政府的狀況是比較往下縮減的。
- 江委員惠貞
所以你也認為屬於資本門中硬體的公共建設，事實上比較減少、趨緩了……
- 林慶隆先生
已經往下滑落。
- 江委員惠貞
而比較多的是屬於政策支出？
- 林慶隆先生
目前政府整個財政狀況是，法律規定的支出把預算綁住了，約占預算的六成，像公務員的薪水、利息支出、社會福利等，所以目前政府預算的困境是整體歲出彈性不大、支出僵化，而要減下來很不容易，且收入又沒辦法增加，因此政府財務狀況目前最大的困境就是歲出結構僵化之後，政府無法有很大的伸縮性。
- 江委員惠貞
所以我剛才講，在歲入部分你要怎麼樣去活化長期累積下來的既有建設。
- 林慶隆先生
方才委員所說的，事實上目前政府的公共資產（公有非公用不動產）其實有很大的量足，包括被占用或閒置的部分，我們一直督促財政部……
- 江委員惠貞
你覺得它們現在的功效怎麼樣？
- 林慶隆先生
財政部也提出一些活化措施，對於被占用……
- 江委員惠貞
據我了解規模並不大，而且執行上好像又自綁手腳。
- 林慶隆先生
從預算執行……
- 江委員惠貞
簡單來說，今天要活化資產或是公有土地、包括軍方用地時，公務人員最怕的是甚麼？最怕圖利、最怕踩到紅線！現在你要他去做活化，但簡單來說，這個公共建設蓋了之後，只要還沒到年限，管他是不是蚊子館，縱使被媒體罵、被民眾罵，罵了幾天、痛一痛也就過去了。其實我們對很多資產的管理是不足的，如果將其交給民間管理，哇，那會「砰砰叫」，所有的作為都會出來。
- 林慶隆先生
會有更大的效益。
- 江委員惠貞
這的確有很多，北部人口如此稠密，我都可以看到這麼多不夠活用的公共建設，更何況是中南部，我想所謂的蚊子館必會更多。
- 林慶隆先生
是的，公共建設興建完成之後沒有發揮功能，一般稱之為蚊子館，事實上審計部在民國94年對行政院提出之後，行政院也很重視這個問題，所以成立一個活化小組，總共列管163件公共建設。
- 江委員惠貞
你覺得發揮成效的有多少件？
- 林慶隆先生
大部分都已經活化，目前有12件還在活化中，其他均已到活化標準，但是我們發現，已經達到活化標準者事實上仍有一些還沒有完全發揮功能，我們會繼續督促他們。
- 江委員惠貞
審計長，我不講其他單位，就只講你們審計單位，板橋憲兵隊有一塊土地，你應該知道吧？
- 林慶隆先生
我知道。
- 江委員惠貞
現在已經變成甚麼？軍備局在100年就說要讓你們蓋辦公廳舍，結果你們還是一樣沒有辦法編列預算。
- 林慶隆先生
是的，因為……
- 江委員惠貞
這要考慮的是你們真的有需要那樣的辦公廳舍嗎？
- 林慶隆先生
報告委員，因為新北市審計處的房子是民國六十幾年時蓋的，沒有電梯，在整個……
- 江委員惠貞
還好啦，就在我家隔壁而已。
- 林慶隆先生
一方面因為辦公廳舍太小，另一方面也不符合目前之辦公廳舍設置標準，所以已經取得國防部憲兵隊的舊房子，目前受制於整個政府的預算沒有辦法給我們趕快編預算。
- 江委員惠貞
你只是因為沒有電梯、房子老舊？
- 林慶隆先生
整個空間不夠使用。
- 江委員惠貞
整個空間使用不夠？
- 林慶隆先生
對。
- 江委員惠貞
除了用那塊土地興建以外，難道沒有其他方法嗎？
- 林慶隆先生
如果這塊地能蓋起來，整個辦公廳舍就符合需求。
- 江委員惠貞
現在公家機關有一個很大的問題，就是蓋了以後，只有你們這個單位能使用，別的單位都不會去做整合。
- 林慶隆先生
未來我們會把舊的交給國有財產局，屆時他們就可以做更大的使用。
- 江委員惠貞
蓋了以後，還是由審計單位使用，你們會share給其他有需求的相關單位，由中央和地方合署辦公或中央其他單位合署辦公嗎？現在很多單位都不願到新莊聯合辦公大樓，這個部分審計單位如何糾正、糾舉？
- 林慶隆先生
憲兵隊那塊地不是很大，照這個設計，只夠我們使用，沒有辦法再提供給其他機關使用，新莊副都心的部分……
- 江委員惠貞
本席認為，那塊土地弄出來以後，你們也用不了，因為你們只限於處理那塊土地，沒有整合周邊的土地，勢必會造成很多浪費，這是政府無法鬆綁法令、橫向整合的緣故，其實那塊地是黃金地，結果你們只蓋那麼小的地方，再加上容積率、建蔽率問題，蓋起來可能會變成一個小火柴盒，所以我建議你們還是不要蓋，因為蓋了以後還是無法解決你們長遠的問題。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江惠貞本人的發言。