李桐豪於司法及法制委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃檢察總長，現在我們將這件事情稱之為「九月政爭」，你在午夜夢迴時有沒有回想整個過程有什麼可以改進之處？

2. 主席

   請最高法院檢察署黃檢察總長答復。

3. 黃檢察總長世銘

   主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，9月28日發生對大院總機進行監聽的部分，可能我們在監聽之前應該查證清楚。第二，這部分的監聽歷經一個月才下線。我們會針對上述兩部分仔細檢討。

4. 李委員桐豪

   你只想到誤監聽立法院的事情……

5. 黃檢察總長世銘

   對，是誤監聽立法院小總機的部分。

6. 李委員桐豪

   至於整個「九月政爭」，你不認為有任何問題嗎？

7. 黃檢察總長世銘

   有些是超越司法考量的範圍之外，我們純粹偵辦違法關說的部分，至於可能引起的政爭，則不是司法機關所能考量。

8. 李委員桐豪

   事實上，通訊保障及監察法有非常清楚的規定，法律名稱特別強調「保障」兩字，本法特別強調在每一個你們能夠執行監聽業務的最後一項，都說明資料使用的權限，是不是？

9. 黃檢察總長世銘

   是。

10. 李委員桐豪

    所以這本來就是一種挑戰。既然這非關本案，就不能當作呈堂證據，在每一項條文中都有特別強調這一點。

11. 黃檢察總長世銘

    這是可以的。我們在99年偵辦高院法官貪瀆案時調查一名楊姓法官，後來我們並未查到他有不法情事，不過我們查到他私生活不檢點，涉及風紀問題，我們將這份監聽資料送交公懲會，最後公懲會根據監聽報告予以撤職。

12. 李委員桐豪

    本席引用通訊保障及監察法第五條、第六條及第七條的規定，我們看到當初立法委員制定本法的原意，每一條條文後面都加註一句話……

13. 黃檢察總長世銘

    請委員參閱通訊保障及監察法第五條第五項，它的反面解釋為合法監聽取得之證據資料，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。其中的「其他程序」包括公務員懲戒程序，李貴敏委員也提及公務員懲戒法第十九條……

14. 李委員桐豪

    你的意思是，我們立法委員在立法時不夠周延？

15. 黃檢察總長世銘

    不是的……

16. 李委員桐豪

    因為最後一項都註明，違反本條規定進行監聽行為情節重大者……均不得採為證據。

17. 黃檢察總長世銘

    那是「不得」。合法監聽所取得的之證據，就可以在司法偵查、審判……

18. 李委員桐豪

    因為依本法授權你執行監聽的時候，在每一條條文中都條列式清楚告知哪些項目可以監聽，對不對？

19. 黃檢察總長世銘

    對。

20. 李委員桐豪

    最重要的是，它強調要與本案有關，現今為什麼有那麼多的爭議，就是因為他字案衍生很多很多的問題，這些問題所引發的案件本身的本刑，或者是它所涉及的條列，都是沒有在立法委員所設計的，對不對？

21. 黃檢察總長世銘

    事實上，我們在執行A案監聽，不可能監聽到他案時就停止監聽，這點我們在實務上做不到。

22. 李委員桐豪

    但是，立法委員講得很清楚，你只能就本案進行監聽，並就它的內容做處理。本席建議，立法院在修法時應做進一步的闡釋，以避免你們監聽一件案子而不斷地衍生出很多的問題，不管是刑案或行政案件，其所導致的結果並非我們立法委員當初立法的本意。立法委員在修法時，每一條條文都加註那一句話的原因，就是我們立法的本意要非常的嚴謹，你只能就A案進行監聽，如果你們監聽不到相關訊息，對不起，你就不要去管它，否則那真的是沒完沒了。

23. 其次，我要請黃檢察總長針對一些事實加以釐清。根據媒體報導指出，總統於9月1日召見你，事實上，這也是你自己說出來的訊息。對不對？

24. 黃檢察總長世銘

    對，當天中午12時30分。

25. 李委員桐豪

    大家在討論這件案子當時並未偵查終結，是嗎？

26. 黃檢察總長世銘

    當時整個案子已經認定有行政責任，並沒有刑事不法。

27. 李委員桐豪

    我們講的是，你們在整個過程中未依照刑事程序……

28. 黃檢察總長世銘

    這個沒有關係。在司法實務上，有許多的重大案件尚未偵查終結，譬如廣大興28號漁民遭菲律賓船隻開槍射殺身亡，廣大興案於8月10日起訴，但法務部於5月10日、19日即對外公布正偵查中的廣大興案彈孔遍布船身，這樣做並沒有問題。更何況我們於8月31日晚上認定關說案並沒有刑事不法，純粹是行政不法。

29. 李委員桐豪

    好的。沒有關係，這只是我們在解釋上的不同所致。如果下次發生一件刑案的話，依照你的說法，在未正式公告偵結，你們可以告知第三人，對不對？

30. 黃檢察總長世銘

    那天還有一件事情，潘委員詢問時我有特別提及，就是林秀濤那天來的時候有一點情緒，他有點要哭，在偵訊時把陳檢察長講出來，我們覺得他可能承受不住心理壓力，回去可能會對外講，我們怕第二天報紙會刊載相關消息，我們才會趕快去講，所以這也是重要的原因之一。

31. 李委員桐豪

    正因為這樣的原因，導致你趕緊向總統報告此事。

32. 黃檢察總長世銘

    對，我怕第二天報紙會登出這項消息。

33. 李委員桐豪

    會嗎？

34. 黃檢察總長世銘

    這很難講。

35. 李委員桐豪

    很難講？

36. 黃檢察總長世銘

    是。

37. 李委員桐豪

    我覺得這不是你應該考慮的部分，你還是根據你們通常在執行偵查的原則……

38. 黃檢察總長世銘

    對，主要是因為這兩個原因。

39. 李委員桐豪

    我想請問一下，9月1日的時候，到底是中午還是晚上？

40. 黃檢察總長世銘

    中午。

41. 李委員桐豪

    為什麼有媒體報導是晚上？

42. 黃檢察總長世銘

    是中午12點半。

43. 李委員桐豪

    而且是總統府。

44. 黃檢察總長世銘

    對。

45. 李委員桐豪

    你是到官邸去，不是嗎？

46. 黃檢察總長世銘

    官邸，官邸，兩次都是在官邸。

47. 李委員桐豪

    沒有到總統府去？

48. 黃檢察總長世銘

    沒有，沒有。

49. 李委員桐豪

    我再請問一下，在這個過程裡面，你有沒有向江院長報告過？

50. 黃檢察總長世銘

    有。

51. 李委員桐豪

    什麼時候？

52. 黃檢察總長世銘

    9月4日下午。

53. 李委員桐豪

    按照程序而言，你應該是要向江院長報告，還是向總統報告？

54. 黃檢察總長世銘

    這個事情就是說，因為假如說純粹部長的話，純粹部長涉案關說的話，照行政的體制上，我應該先向江院長，但是本案又牽涉到大院的院長，在行政院和立法院是互相尊重的，甚至行政院還要受大院的監督，所以我才會直接向總統報告，是這樣子來的，後來……

55. 李委員桐豪

    當然我們立法委員也都很清楚地和你釐清憲法第四十四條的規範。

56. 黃檢察總長世銘

    是，是，我是參照那個意旨。

57. 李委員桐豪

    至於你有沒有這個權限我們不談論，我現在只要釐清一些事實。所以你向行政院長報告的時候是就何部分？

58. 黃檢察總長世銘

    部長部分及臺高檢部分。

59. 李委員桐豪

    只是就這個部分。

60. 黃檢察總長世銘

    對。當然也扯到說，一定難免扯到院長的部分，因為那個監聽的……

61. 李委員桐豪

    請問你，本案正式結案了沒有？

62. 黃檢察總長世銘

    那個是9月5日結案。

63. 李委員桐豪

    你9月4日去？

64. 黃檢察總長世銘

    對。但是問題剛才我報告……

65. 李委員桐豪

    你談到了和行政院院長不相干的事情？

66. 黃檢察總長世銘

    沒有，其他沒有。

67. 李委員桐豪

    你不是剛剛提到了嗎？也提到了和院長的事情。

68. 黃檢察總長世銘

    對，就是整個行政不法……

69. 李委員桐豪

    也談到和立法院的事情。

70. 黃檢察總長世銘

    這是連的，這相關連的。

71. 李委員桐豪

    你是不是提到了？

72. 黃檢察總長世銘

    對。

73. 李委員桐豪

    資料是不是給他看了？

74. 黃檢察總長世銘

    對，給他看了。

75. 李委員桐豪

    這個是合法的嗎？

76. 黃檢察總長世銘

    對，因為整個在我們8月31日晚上，是認定行政不法，沒有刑事不法。

77. 李委員桐豪

    謝謝，我只是在釐清一些事實。

78. 黃檢察總長世銘

    是，謝謝，非常感謝。

79. 李委員桐豪

    當然我們可能有不同的意見，但至少我們把事實釐清。

80. 黃檢察總長世銘

    對。

81. 李委員桐豪

    現在請教法務部羅部長，就這一次監聽國會的事情，法務部要成立一個調查小組，是不是？

82. 主席

    請法務部羅部長答復。

83. 羅部長瑩雪

    主席、各位委員。是。

84. 李委員桐豪

    然後江院長說，他要和司法部門，跟司法院系統建立一個平台，是不是？

85. 羅部長瑩雪

    那是就整個制度的檢討。因為很多民眾對這件事情是不是有濫權監聽的情況非常疑慮，而且因為監聽票是由法院核發，所以我們希望由兩個角度來檢視這件事情，第一：申請有沒有浮濫？核發有沒有浮濫？第二：理由是否符合「通訊保障及監察法」的規定。我們希望全面來檢討這個制度，司法院也同意。

86. 李委員桐豪

    司法院也同意？

87. 羅部長瑩雪

    是。

88. 李委員桐豪

    但是你認為現在當下，法務部所作的檢討和司法院所作的檢討，人民有沒有任何程度的信賴？

89. 羅部長瑩雪

    所以本來我們法務部自己決定成立調查小組，可以自己決定要請外部民間委員參加，至於和司法院合作的部分，當然我們要尊重它的意見，討論之後再決定怎麼做。

90. 李委員桐豪

    你認為我們立法院的角色是什麼？我們立法院可不可以真正就整個「通訊保障及監察法」進行全面的檢討，而以這個案例做為一個調查的對象來產生結論，我們立法委員有沒有權力？

91. 羅部長瑩雪

    我們尊重立法院剛剛的決議，成立調查小組。

92. 李委員桐豪

    如果說在過程中有任何需要資訊交換的時候，你們會不會很樂意提供？

93. 羅部長瑩雪

    我們會尊重立法院的決議來提供資料。

94. 李委員桐豪

    會提供資料？

95. 羅部長瑩雪

    是。

96. 李委員桐豪

    對於立法委員的調查權，你是支持還是不支持？

97. 羅部長瑩雪

    這是依法的權力。

98. 李委員桐豪

    調查權喔？

99. 羅部長瑩雪

    是。

100. 李委員桐豪

     國會調查權喔？

101. 羅部長瑩雪

     是。

102. 李委員桐豪

     謝謝。根據大法官會議釋字第五八五號，以後我們立法院成立調查委員會的時候，法務部要配合，國民黨團也要配合，因為你已經做出你的法律見解了。

103. 羅部長瑩雪

     這個……

104. 李委員桐豪

     謝謝了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。