民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，在你今天的業務報告中有提到「快速掌握民意脈動，及時回應民眾需求」，所以你們會隨時做一些民調來協助政府做政策的規劃及執行能夠符合最新民意需求，改善決策品質。我記得你之前在本委員會有提過，你們今年4月的時候是不是有針對核四的議題做過民意調查？
- 主席
請研考會宋主任委員答復。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。是的，有做過民意調查。
- 吳委員宜臻
民調的結果是什麼？大部分民眾對於核四公投的議題你們有一些比較明確的結論，主委還記得嗎？手上有沒有資料？
- 宋主任委員餘俠
有的，因為鑑於核四公投這個議題非常複雜，所以這個民調除了比較直覺式的，像是了解民眾對於以公民投票方式決定核四是否停建所知曉的程度這樣的問題之外，也有比較深一層的了解。
- 吳委員宜臻
所以今年4月有做過民調，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是的，有做過。
- 吳委員宜臻
除了今年4月之外，你們還有陸續再做民調嗎？針對核四的議題。
- 宋主任委員餘俠
這個部分我們現在是有參考其他機關所做的民調。
- 吳委員宜臻
所以研考會只有在4月做過民調？
- 宋主任委員餘俠
對，原則上是這樣。
- 吳委員宜臻
你們訪問的日期是102年4月12日到13日。
- 宋主任委員餘俠
是的。
- 吳委員宜臻
本席手上的資料你也可以看一下，其中一題有54.4%的民眾支持核四廠如果要運轉，一定要在安全無虞之下才能運轉，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是。
- 吳委員宜臻
請問民調的結果你有拿給院長嗎？
- 宋主任委員餘俠
我們所有的民調不但要呈給副院長、院長，也會給相關部會的首長做參考。
- 吳委員宜臻
所以這樣的民調結果你有拿給江院長？
- 宋主任委員餘俠
我們所有的民調結果都有……
- 吳委員宜臻
一定都會給？
- 宋主任委員餘俠
是的，一定要給相關的長官還有相關的部會首長參考。
- 吳委員宜臻
連你們官方做的民調都有一半以上的民眾認為核四一定要在確認安全無虞之後才能運轉，我想主委應該很清楚安檢的報告可能要拖到明年才會出來，對不對？
- 宋主任委員餘俠
據經濟部和原能會的說明，好像需要一點時間做比較周延的安檢。
- 吳委員宜臻
主委，我問個關鍵問題，為什麼在今年8月開第二次臨時會的時候，江院長一直想要去通過核四公投？他不知道你這個民調嗎？本席對於你們所謂的政策管考隨時掌握民意這件事情真的很好奇，當你的民調出來之後，為什麼行政院長在8月的第二次臨時會上還是執意要通過核四的公投？原來的民調也都反映有一半以上的民眾希望核四在安檢報告出來，確認安全無虞之後才能運轉，如果這樣的民意都不足以做為行政院江院長施政措施的參考，那本席對於你這個施政報告，你說管考總統的政見支票，還有隨時掌握民意當做政府執行的參考，光這一點我就很難再去相信研考會做的其他管考有用。
- 宋主任委員餘俠
我們這個管考是一個管理的過程，至於管考的結果還是要回到各個主管部會作為它制定政策的參考，當然，像剛才這樣的……
- 吳委員宜臻
還是因為江院長不聽？你們有沒有什麼機制可以讓行政院長一定要聽？現在研考會所有的決策機制是不是太弱勢了一點？要在行政院會向行政院長報告，現在看起來你們這些專業的報告是不是都沒有辦法送上去？
- 宋主任委員餘俠
我們會裡面一向是本著專業、理性的態度在處理，然後提供民調給各部會參考。
- 吳委員宜臻
好，我知道啦！本席是覺得你每次做民調如果院長都不採納的話，那怎麼樣才會採納？我實在是不知道怎麼辦。有人現在就開玩笑，說你們這些政務官和部會首長乾脆就學黃世銘直接夜奔總統府，跳過江院長報告比較快，以後有什麼民調我看你也不用向江院長報告，因為沒什麼用，光是這個核四議題的民調都沒用的話，其他管考的政策支票乾脆直接都向總統報告，反正也沒差了，司法都可以違背中立，你們這些政務官大概也都不需要這麼嚴格了，是不是？
- 宋主任委員餘俠
沒有，向委員報告，在同一個民調裡也有問贊不贊成……
- 吳委員宜臻
還是你認為民調還有用？民調如果沒用，其實我們接下來是可以刪除你們民調的預算，因為本席覺得你們的民調沒有發揮功能。
- 宋主任委員餘俠
其實民調的問項以及我們是不是要參考類似的民調，這也是很重要的一個資訊。
- 吳委員宜臻
是啊！我現在是說研考會花錢做的民調院長都不採，更不要說其他政府部門所做民調的公信力，因為我們對於採樣、做民調的單位總是會有一些程序或是抽樣上的質疑，所以你不要講參考其他民調，光是研考會自己做的民調部會首長都不採的話，其他還會採嗎？我提的是你的民調預算以後要不要刪除，我是在提這個，如果民調沒用的話，我覺得乾脆刪掉好了，以後不要做了，還是說做出來以後直接向總統報告比較快。
- 宋主任委員餘俠
沒有，我們事實上有很多長期性的民調對……
- 吳委員宜臻
好了，主委，行政院不會參採。
- 宋主任委員餘俠
我們再向委員詳細報告研考會的規劃。
- 吳委員宜臻
我只要問你民調，因為我覺得沒有用，所以才問你要怎麼辦。
接下來要請教人事長，剛才有兩、三位委員都提到派遣的問題，我發現你這次在業務報告和凍結案、解凍案都沒有去回應關於行政機關使用派遣這種非典型勞動力的問題，你認為這部分都沒有問題嗎？不用檢討改善嗎？
- 主席
請人事行政總處黃人事長答復。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。我們之前有做一個檢討報告送到立法院。
- 吳委員宜臻
我知道，那個檢討報告只說少了一點點，這個月、兩個月或是該續聘的不要續聘、不發包，你的數字就少了那幾十人，有意義嗎？我相信包含本席和其他本委員會的委員都希望政府部門針對非典的人力要去檢討，要提出中長程的改善計畫。
- 黃人事長富源
我們和勞委會有密切合作。
- 吳委員宜臻
你有看這一期的今周刊嗎？
- 黃人事長富源
我看到了。
- 吳委員宜臻
大家都很關心，這裡面提到的內容哪一點和你有關係？你有沒有看到？
- 黃人事長富源
它講的是有關……
- 吳委員宜臻
政府帶頭剝削勞工，因為政府帶頭用這種非典型的派遣人力，所以壓低了薪資3到4成，導致薪資倒退16年，它說這個東西一定是其中一個因素，派遣人力的平均薪資還低於一般正職的3到4成。
- 黃人事長富源
我們的平均薪資是3萬元，向委員報告，在我們所做的民調中，派遣工……
- 吳委員宜臻
它就有評嘛！一樣是行政機關做的事情，正職的是4萬多，另一個則是3萬多，少3到4成是事實，它說這就是剝削啊！政府帶頭使得我們的薪資水準倒退，它認為政府用派遣人力就是主因。
- 黃人事長富源
我們也有寫一篇文章要呈現出來，和它的意見來比照。
- 吳委員宜臻
而且更恐怖的是，因為政府單位再怎麼用派遣還是比外面的派遣好，所以非常多高學歷的勞工寧可被派遣到政府部門，今周刊說你們是用廉價的採購成本去採購這些高學歷的勞動力。
- 黃人事長富源
寫文章的人有他自己的見解。
- 吳委員宜臻
重點是什麼？就是政府帶頭違法！
- 黃人事長富源
事實上我們都是依法來行政的。
- 吳委員宜臻
我知道依法行政，因為現在無法可管嘛！
- 黃人事長富源
現在已經和勞委會討論過了，它馬上要制定專法。
- 吳委員宜臻
人事長，勞委會的草案根本沒有禁止政府部門不得使用非典型勞動力、派遣人力。
- 黃人事長富源
昨天我和勞委會……
- 吳委員宜臻
如果你有看今周刊的話，它有提到日本現在的趨勢是禁止政府部門使用派遣人力的。
- 黃人事長富源
不太一致，對於日本派遣的部分，我向委員報告……
- 吳委員宜臻
而且歐洲國家也在寫，德國和其他政府都……
- 黃人事長富源
我這裡的數字……
- 吳委員宜臻
你給我的數字不要再唬弄了，你只要告訴本席，什麼時候提出改善計畫？在法案裡面，將來政府是不是要帶頭說不要用派遣人力？
- 黃人事長富源
吳委員，關於定期契約取代派遣，這個觀念我私底下再做一個報告給委員看好嗎？我們對這個其實很清楚。
- 吳委員宜臻
不用給我，要給我們全委員會，主席，對不對？我們從去年第1會期、第2會期、第3會期就開始關心非典型勞動力的僱用，尤其是由政府帶頭的這件事情，實質上真的是剝削勞工的一個主因。
- 黃人事長富源
委員，有關派遣的部分，就政府的立場和人力資源管理來講……
- 吳委員宜臻
你要先宣示嘛！我不用派遣，除非是在怎麼樣的要件之下，否則對於勞務的採購都儘量不用到派遣。
- 黃人事長富源
對於失業的人，在政策上是trade off的，如果這些人全部都……
- 吳委員宜臻
你如果全部都trade off的話，政府都trade off的話，那你其他的東西都可以交易了，政府該有所作為的時候，該禁止的時候就應該帶頭，民間要去派遣那是他們另外一個勞動市場和交易的問題。
- 黃人事長富源
吳委員，在兩害之間我們會取其輕。
- 吳委員宜臻
我還要問你，前一陣子台中市有人開罰單是用派遣的勞動力。
- 黃人事長富源
這個應該有誤會。
- 吳委員宜臻
在「行政院運用勞動派遣應行注意事項」中……
- 黃人事長富源
公共事務裡面的核心業務不能夠用派遣。
- 吳委員宜臻
雖然明白寫著核心業務不可以，有關一定事實的蒐集、查察或檢查才可以，所以執行公權力是不行的，請問開單是不是公權力的執行？
- 黃人事長富源
開單當時可能有其他的警察在旁邊。
- 吳委員宜臻
你亂講！我下次調那個新聞帶出來，就是他在路上一直開那個違規停車的罰單！
- 黃人事長富源
這個部分我們會去追究。
- 吳委員宜臻
太離譜了！在那天新聞播出之後，我相信本委員會的委員都沒有機會來質詢你，因為這是休會期間的新聞。
- 黃人事長富源
是，我對這個新聞有特別注意。
- 吳委員宜臻
太離譜了！執行公權力是什麼？開單不是執行公權力？
- 黃人事長富源
是執行公權力。
- 吳委員宜臻
難不成是說開單不是執行公權力，回去採證之後才是執行公權力？照理說，他今天到底要做什麼？
- 黃人事長富源
他是開罰單。
- 吳委員宜臻
如果連執行公權力都可以變成派遣人力的話，那所有的警察，所有有執照的都免了，都不要招考了，考試院廢掉好了，全部都用派遣的，對不對？司法及法制委員會也可以不要了，全部都用民間交易，全部都用市場原則，政府部門公務員也都不要了！
- 黃人事長富源
委員，在人力資源的管理裡面，一定是有各種的人力組合。
- 吳委員宜臻
你要不要提出改善計畫？你只要告訴本委員會的委員，包含本席。
- 黃人事長富源
我們對這個部分一定會有一些改善。
- 吳委員宜臻
什麼時候提？什麼時候檢討？
- 黃人事長富源
我們事實上已經有一些檢討了。
- 吳委員宜臻
你有檢討，但沒有列在今天的業務報告裡面，解凍案裡面也都沒有，什麼時候要提出？
- 黃人事長富源
我們補送資料。
- 吳委員宜臻
什麼時候給我們？
- 黃人事長富源
3個月內。
- 吳委員宜臻
太久了，主席裁示一下，1個月好不好？
- 黃人事長富源
好，1個月。
- 吳委員宜臻
在審你們的預算之前我要拿到。
- 黃人事長富源
1個月。
- 吳委員宜臻
主席，讓他在審預算之前儘量能夠提出來，你要快一點，不然我一定刪減預算。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳宜臻本人的發言。