柯建銘於司法及法制委員會會議一、繼續併案審查

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我在這裡先表明一個立場，我為什麼上禮拜四才去提告？因為我提告了以後，黃總長就變成我的訴訟對造，所以我不能再質詢他了。這是我的原則，這是武器不對等，所以我今天先向各位表明。大家過去說：柯建銘不應該去質詢。但我質詢的是整個國家憲政制度的問題；我質詢的是整個特務治國的問題。而且黃總長講，9月6日的時候我的案子偵結了，所以我才上來質詢。今天我來質詢，我先表明我絕對不會問黃總長，因為你是我的被告了，這個武器要對等。但是今天我要在這裡公開地洩題給黃總長，這不是公開串證。請黃總長等一下注意聽，我今天不會問你，這個先要了解清楚。

2. 持平而論，經過剛才幾位委員發言以後，我跟賴士葆講說不應該再質詢了，何其不堪啊！對黃總長實在太殘忍了，因為他每次講都講錯，這真的何其不堪啊！這再質詢下去，對他是過度殘忍，我雖然覺得黃總長不應該做很多事情，但是今天我是良心而言。剛才陳其邁委員問黃總長

   陳正芬的筆錄還沒有問完，你就跑去看總統？黃總長說：他不重要。但你不是說陳正芬是，否則你怎麼監聽陳正芬呢？你說他是貪污治罪條例嘛！那你剛剛又回答陳其邁委員說：他不可能貪污拿錢的。你已經違法監聽了嘛！這每一件事情都是如此。而且剛才講的也是今天最關鍵的，就是這到底是不是烏龍！今天不知道調查局有沒有在這裡，這個很簡單，而黃總長還在講說，這是特殊設備。沒有這回事情，節費電話是三大系統都在監聽的，所以大家要有基本科學的認知，黃總長這方面的認知也沒有，剛才包括廖正井問他，他也答不出來。這個風紀的問題應該移送廉政署吧！應該移送政風處！所以我拜託，今天可能的話，趕快出委員會。太殘忍了！太殘忍了！

3. 我今天要在這裡講，昨天我在報紙上說

   馬英九放棄抗告，這是「假和解，真追殺」。我說：馬英九的逃命線有三個，也是國家的逃命線，第一個，趕快認錯，向全國人民道歉；第二個，撤換行政院長；第三個，黃總長趕快下台，特偵組廢掉。這是馬總統的逃命線，也是國家的逃命線，再搞下去，整個國家系統都壞掉。至於黃總長的逃命線是什麼？我在這裡公開再向你呼籲一次：你趕快轉作污點證人，這個繼續再弄下去，國家是崩盤的，是動搖國本。

4. 我們今天在這裡，為什麼一開始就講說要終結特務治國？為什麼要談捍衛憲政體制？此外還有重建國家，我們國家搞到現在已經要重建了，馬英九把國民黨玩掉是他家的事情，馬英九不應該把國家玩掉，所以我們今天要國家重建、憲政體制要重建、整個制度要重建及整個社會信心要重建，這是我們今天國家面對的問題，再講任何枝節，這樣講來講去，都是黃總長自己一直在穿幫而已。接下來我們知道應該怎麼做嗎？我們昨天看到蕭萬長和習近平碰面，馬英九和王院長為什麼都不能碰面？國民黨和民進黨為什麼都不能碰面？這是我們國家長期存在很重大的問題，就是藍綠對立嘛！我一輩子想做的是終結藍綠對立及追求國家大和解，所以我在第一次記者會就講說

   馬總統，請你懂得什麼叫國泰民安。到我去法院提告的時候，我還是一直在呼籲這個事情。現在整個國家必須重建，朝野必須大對話，不應該再搞這個事情了，該認錯的就認錯，才有機會給國家最後一個生機啊！這是稍縱即逝的時候啊！我們現在要大家全部坐下來，朝野大對話、國家大和解，核四應該停建就停建，不要老是馬英九用違反民意的東西強壓國民黨，今天國民黨的立法委員何其可憐啊！服貿的問題也是一樣，兩岸的問題都是一樣，年金的問題又應該怎麼處理？今天我要在這裡拜託各位，請站在國家的立場，給臺灣最後一個生機，請馬總統給臺灣最後一個生機，這是你的逃命線，也是臺灣的最後逃命線。

5. 部長，我是1951年出生的，9月8日是舊金山和約簽訂日，剛好也是我的生日，同時也是馬總統召開記者會的日子。我那天在家裡和我母親過生日的時候，看到馬英九要開記者會，就馬上到臺北來，這是我刻骨銘心的。我相信你我都是戰後嬰兒，我在小學六年級的時候，約五十年前，那時候課本有講到黃花崗七十二烈士，七十二烈士之一的趙伯先，曾經引用一句話說

   「出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。」這是今天你的寫照，但是你不是英雄，你還沒上台，就應該下台了，我在這裡判你政治死刑，因為你的出身大家都很清楚，政治是高度專業的，而你在臺大法律系畢業以後，在法務部只做到編審、專員而已，爾後當律師、當消基會董事，然後受馬英九提拔當政務委員，今天你就是最典型的「蜀中無大將，廖化當先鋒」。當一個國家機器在運轉的時候，你完全不知道，所以你會放很多主觀的心證出來，例如這個是不小心的，馬英九打電話給黃總長，這是關心，不是關說，可能是去問他生日快樂，如此之語言。我們國家最重要的是，沒有資格的人在坐這個位子的時候，是國家的危險，你是「蜀中無大將，廖化當先鋒」，你的一輩子經歷在法務部只有當過編審而已，你不知道整個國家怎麼運作，什麼叫特務治國，整個國家憲政體制應該是怎樣維護，你完全沒有這種基本的邏輯素養和很完整的訓練，今天的危險在這裡，所以我要講說：「出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。」這個故事引自哪裡？公元760年的時候，杜甫跑到成都去看諸葛亮的廟－武侯祠的時候，在荒煙蔓草中看到武侯祠，他這句話就是在講葛亮出師未捷身先死。因為三國演義是我們家的家訓，我爸爸到八十五歲、九十歲的時候都還能倒背出師表，台語和日本話都可以倒背，這個大家都知道。我爸爸過世的時候，大家覺得很奇怪，因為訃聞裡面就是前後出師表，這是我們家裡人從小都要熟讀的。諸葛亮在五丈原和魏國打戰的時候，司馬懿與其在渭水對峙一百多天，結果諸葛亮出師未捷身先死，他死在五丈原。這句話是從那裡來的，所以我們小學的時候讀到這個，我的印象到現在都非常深刻。小學五十年前的課本裡面講到黃花崗七十二烈士之一的趙伯先，說：伯先、伯先，你是歷史的靈魂，民族的榮光。這是以前長期，在國民黨的教育底下，在談這個孫中山的故事及黃花崗七十二烈士，所以今天在這裡坦白講，你今天聽完本席的發言，回去應該馬上辭職才對，因為這個位子你沒辦法坐的。本席只問你一句話就好，請你講清楚，調查報告什麼時候會出來？

6. 主席

   請法務部羅部長說明。

7. 羅部長瑩雪

   主席、各位委員。我尊重委員的決定，所以我沒有時間表。

8. 柯委員建銘

   你沒有時間表？本來報紙說今天會出來，剛才本席在進入會場時碰到陳明堂次長，我問他什麼時候會出來？他說明天下午。

9. 羅部長瑩雪

   我不知道，不可能是今天出來，我覺得報紙的報導可能和事實出入很大。

10. 柯委員建銘

    所以是明天會出來？

11. 羅部長瑩雪

    我也不知道。

12. 柯委員建銘

    你也不知道？你是法務部長，小組已經……

13. 羅部長瑩雪

    我們尊重委員的調查。我不知道他們是否已經調查完畢。

14. 柯委員建銘

    等報告出來，本席再來質問你一些問題，屆時你就會知道何其不堪！這裡面都是一些很奇怪的人，多是律師，包括高思博、刑事法學會前理事長，還有部本部的檢察司長、廉政署副署長。等明天這些人的報告出來，本席再來問你，這些人會整體葬送的，絕對會整體葬送！現在國家已經崩盤了。今天下午馬總統要找誰？要找國安局長、警政署長和調查局長到總統府去串供、去了解什麼叫監聽。你們都不了解技術方面的問題，都沒有找電信專家來背書，這些人全部都會掛掉的！等明天下午報告出來，本席再來問你一些問題，本席要和你打這場仗，因為我非常了解。

15. 這五年多來，為了18萬元，本席夾著尾巴做人，大家都說我是貪腐集團。這五年多來，因為本席不繳18萬元的罰金，特偵組就一直折騰我。請問你為什麼要傳張瑋津？為什麼要監聽張瑋津？你已經傳訊他，也做完筆錄了，為什麼還要監聽張瑋津的電話呢？本席要公開向黃總長洩密，我不是和你串證，你們要好好地想一想，因為在你們的系統中，黃總長自詡為正義的化身，他一直在內化自己，以為自己是正義的化身。這個人到最後是在自我造神，他的是非觀念永遠都很清楚，就像中共的愛國主義一樣，只要是他做的事情，就可以不考慮法律問題，只要求符合自己內心所定義的正義，他只做他要做的事情，因為他自己是正義的代表。今天呈現出來的就是這種危險的狀態。

16. 本席要請總長和大家都注意聽，0972這支電話並不需要特殊設備才能監聽，你去問調查局或任何電信設備販賣者就知道。假如節費電話不能監聽，臺灣每個人都能以節費電話來犯罪，節費電話早就在全世界大賣了。現在是科技時代，不要再瞎扯了！

17. 請大家不要忘記，上禮拜一上午調查局長在隔壁回答邱議瑩委員時，表示100年的特他案是從101年3月19日開始監聽本席的，所以當我第一天問總長

    「你什麼時候開始監聽我？」他說：「5月15日。」我就說：「好，到此為止，不用講了。」這些事情你們可以去想一想。本席有託人告訴王局長，請他絕對要保持中立，不要讓情治單位崩盤，全部都賠上去，這是國家重大危險、會動搖國本的時刻。

18. 調查局長已經承認100年特他案是從101年3月19日開始監聽我的，其中包含0972這支電話。本席為什麼要提告？因為我要保存證據。這個案子有很多細節，我說監聽帶即使是空白帶也沒有關係，就把空白的檔案拿出來，總有屍體吧！那有辦法還原的。本席引用行政訴訟法第二百一十九條之一之規定，告訴人有保全證據的權利，將來閱卷的時候，本席會去看內容為何。大家要知道，監聽的過程很簡單，首先，特偵組必須向法院提出聲請，同時附上監聽聲請書。法官審閱以後，認為監聽100支電話不行，劃掉，剩下30支，再發監聽通知票給你。特偵組收到監聽通知票才能進行監聽，在這段期間內還必須提出期中報告。之後若要續監要再次聲請，最後還要繳交呈報書。下午我們調閱委員會會把資料調出來，這很簡單，因為每天特偵組都會派人去調查局領資料，領取時都要簽名，登記時間及數量等。領回來之後誰聽呢？都有一組人負責，聽完之後也要簽名。這些過程不是以「烏龍」二字就可以了結的。大家要很清楚，這中間是有很多細節的，不要再陪葬下去了。

19. 本席一直在講特務治國，現在的特務頭目是誰？當然是馬英九。黃總長的心目中有一句話，就是全臺灣的精英都是潛在罪犯，所以在監聽王國裡面，他和馬總統建立了至少800人的核心名單，包括產官學研、黨政軍、國民黨、民進黨、媒體的高層負責人、臺灣學術泰斗、企業界的泰斗等。在他的觀念裡面，這些精英都是潛在犯罪者，所以他才會建立這樣的監聽王國，至少有800人，簡任以上一律監聽。這些東西翻出來能看嗎？國安局有磐石計畫，可惡的是什麼？特偵組連國安局也監聽，連警察局也監聽！大家要了解這些事情，不要在枝節上打轉，整個國家已經動搖國本了，國家如何重建比較重要。

20. 所以本席要在此呼籲調查小組，趕快提交調查報告。這些endorse的人，包括律師公會等，都不知道國家系統是怎麼運作的，也不懂電信技術，問了黃總長30分鐘之後，就讓他回去，認定這是烏龍。今天報紙最有名的一句話就是林鴻池講的，既然是烏龍事件，特偵組為什麼要廢？到今天都還在抵抗這件事情，還要把國民黨賠進去，林鴻池這個人也會報銷的！本席要告訴各位，我們的目標就是終結特務治國，我們不希望臺灣重回50年前白色恐怖的時代。在那個時代，我們罵國民黨都要左顧右盼、把聲音放低；今天所有人都在問

    「你有被監聽嗎？」大家在電話中都不敢談事情。國慶日即將到來，本席認為這些集團應該下台，讓國家重新開始。現在是國家重新開始的時刻，那要如何重建？請馬總統了解你的逃命線，請黃總長了解你的逃命線，法務部不應該再陪葬了。

21. 所以本席要告訴部長，你要了解的事情很多，你是小白兔、是一個普通人，根本不懂政治，法律懂的也有限，社會上的事情也不知道，回去趕快辭職，如果你再賠進去，我們國家怎麼挽救呢？不要把法務部、調查局和國安局陪葬進去，這是國家沒有辦法修復的工程。現在只有一途，就是請馬英九趕快道歉認錯，該轉當污點證人就轉當污點證人，檢察總長趕快下台，重新開始。這是國家的關鍵時刻，在此關鍵時刻，本席希望全國人民都能了解。我常說一個偉大的時代即將來臨，台灣是會變天的，假如這件事情過了之後，大家一起來拚經濟，終結藍綠，也不要有族群，這個國家是大家的，我們要設法挽救這個國家，這是歷史的關鍵時刻。羅部長，本席剛才的發言邏輯，請你好好去思考，你沒有辦法應付這些的。你禮拜三還要來這裡，禮拜二監聽報告出來之後，禮拜三本席才要開始問你，我就看你報告怎麼寫，全臺灣的監聽科技我最了解，因為本席是科技立委。

22. 主席

    總召，下次啦！下禮拜三我們有排……

23. 柯委員建銘

    很多東西不要再拗下去了，趕快停止。

24. 本席就不再問黃總長了，太殘忍了！我們如何趕快重建這個國家、這個家園比較重要。

25. 主席

    不好意思，因為今天逐條審查只到早上，後面還有很多委員要發言，現在截止發言登記。

26. 請高委員志鵬發言。

27. 高委員志鵬

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席要先問一個程序問題，上禮拜我們質詢時有要求特偵組，也得到首肯了，就是把當初聲請監聽的聲請書送來，不曉得送來了沒有？上禮拜每個委員都在問這件事，後來特偵組也同意要儘快提供聲請監聽的聲請書，為什麼到現在還沒有送來？本席問過了，他們說聲請書還沒送來，原因何在？

28. 主席

    上一次是呂學樟委員提的，我記得當天有提供，但好像只有一份監聽票，沒有全部。如果高委員要的是特他字第61號的監聽票，現在本委員會是要求由調閱小組整個一起提供。

29. 那天是呂學樟委員擔任召委，如果我沒有記錯的話，那天晚上他們有提供一份監聽票。總長，如果方便的話，會後能否把你們聲請監聽的聲請書提供給高志鵬委員，可以嗎？

30. 黃檢察總長世銘

    （在席位上）調閱小組都可以看。

31. 主席

    本席知道，但是針對……

32. 黃檢察總長世銘

    （在席位上）那裡面有一些偵查計畫啊！

33. 主席

    高委員，會後再給我們你要的監聽票票號，謝謝。

34. 高委員志鵬

    部長，剛才委員提問時，你說你根本不知道明天法務部的調查小組就會提出報告，是不是？

35. 主席

    請法務部羅部長說明。

36. 羅部長瑩雪

    主席、各位委員。目前好像沒有這樣的決定，聽說他們還有一些調查計畫在進行，我不曉得結束了沒。

37. 高委員志鵬

    所以是空穴來風嗎？你都不知道？

38. 羅部長瑩雪

    我不知道這個訊息是從哪邊來的，我不曉得。

39. 高委員志鵬

    最後報告會經過你手上吧？

40. 羅部長瑩雪

    我一定會看到。報告出來之後，我當然會看到。

41. 高委員志鵬

    報告內容會不會像今天報紙所猜測的，認為這是「烏龍」？這可能不是空穴來風，長期跑司法線的記者本來和法務部或檢察機關就有交情，可能套得出來，也可能是你們故意放消息、放風向球試探一下，這都有可能。

42. 羅部長瑩雪

    沒有。

43. 高委員志鵬

    沒關係，我們法律人就是要會推演。假設媒體寫的是真的，不管是明天或今天下午，假設未來幾天送到你桌上的報告寫的就是「烏龍」，你會不會批？

44. 羅部長瑩雪

    不管他寫的是什麼，我都尊重。

45. 高委員志鵬

    現在是人家尊重你吧！因為你一開始就說他沒有主觀意圖。如果到時候報告就是寫「烏龍」，你覺得這樣有辦法昭天下之大信嗎？有辦法讓大家信服嗎？有辦法讓大家覺得這不是先射箭、再畫靶嗎？

46. 羅部長瑩雪

    大眾信服與否要看他們的調查工作是否翔實。如果調查得很認真，我想社會大眾應該也不會預設立場，應該會從調查過程來檢視他們的報告。

47. 高委員志鵬

    大眾沒有預設立場，是你先預設立場啊！

48. 羅部長瑩雪

    不是。

49. 高委員志鵬

    所以才讓我們覺得，搞不好這個調查本身就是烏龍一場啊！

50. 羅部長瑩雪

    不是，調查是否烏龍，各位可以從調查的過程來檢視。

51. 高委員志鵬

    難怪今天報紙頭版頭條會引用本席說的話，我說過什麼？我說叫你去查就像西廠去調查東廠，廠廠相護。我們就等著看是不是這樣。

52. 那天特偵組連開了兩場記者會，早上楊榮宗開完記者會以後，晚上黃總長又開了一場記者會。部長，當時你有沒有注意到那位楊組長的表情？總長，載你去總統府官邸的是不是就是這位楊組長、楊檢察官？

53. 主席

    請最高法院檢察署黃檢察總長說明。

54. 黃檢察總長世銘

    主席、各位委員。是，沒錯。

55. 高委員志鵬

    對吧？

56. 黃檢察總長世銘

    對。

57. 高委員志鵬

    這表示你很信任他，二次會見總統都是由他特別載你去，而不是讓隨扈載，所以他會不知道監聽的0972這支電話是立法院的電話嗎？他早上還信誓旦旦地說絕對沒有問題。我們早就預測過，你這樣的做法只是在製造假證據，讓大家以為連他也不知道，所有人都不知道，只有承辦的檢察官知道，由他來當替死鬼。你是在塑造這種環境嘛！

58. 黃檢察總長世銘

    連承辦檢察官也不知道。那一天上午連承辦的檢察官……

59. 高委員志鵬

    你們在開記者會之前，連打通電話都不會嗎？這分明就是在塑造檢察總長不知道、組長不知道，只有承辦檢察官……

60. 黃檢察總長世銘

    不是，當天上午連承辦檢察官也不知道。

61. 高委員志鵬

    就是要他承擔嘛！

62. 黃檢察總長世銘

    是真的不知道。

63. 高委員志鵬

    部長，對於這樣的做法，你們調查小組有沒有去查？調查小組有沒有考慮到這一點？

64. 羅部長瑩雪

    我不知道他們有沒有查，不過照他們那麼認真的態度，我想可能有吧！

65. 高委員志鵬

    部長，本席想請教另外一個問題。我們都知道當初曾勇夫部長就是因為他答應馬英九要執行死刑才當上部長。這幾天媒體也有關心這個問題，你說你會執行死刑，但是不曉得你可以撐多久。本席想問你的是，當初馬英九總統徵詢你的時候，有沒有像曾勇夫一樣，問你未來要不要執行死刑？

66. 羅部長瑩雪

    馬總統沒有找我，是江院長找我。

67. 高委員志鵬

    他有沒有問你要不要執行死刑這個問題？它是不是一個前提條件？

68. 羅部長瑩雪

    江院長有問過我的態度。

69. 高委員志鵬

    我們都知道原來的王清峰部長不肯執行，後來曾勇夫有答應這個前提條件，他願意執行死刑，對不對？好，那江院長找你的時候，有沒有直接問你要不要執行死刑？

70. 羅部長瑩雪

    他有和我討論過這件事，但當時並沒有以此為條件，因為第一次我並沒有接受說我要擔任這項工作……

71. 高委員志鵬

    那你跟他講什麼？你和他討論的過程為何？你說要或不要？

72. 羅部長瑩雪

    我說這應該依法執行。

73. 高委員志鵬

    那表示你要嘛！你願意執行。

74. 羅部長瑩雪

    可以這麼說。

75. 高委員志鵬

    那為什麼這幾天你卻說不曉得可以撐多久？我聽不懂。

76. 羅部長瑩雪

    這兩件事是無關的。

77. 高委員志鵬

    你表達你願意執行死刑，對不對？

78. 羅部長瑩雪

    對，但這兩者無關，這跟我可以做多久無關，只要在職一天，我一定會認真做好法務部長應該做的事。

79. 高委員志鵬

    總長，本席要追問一件事，剛才陳其邁委員要求你提供通聯紀錄，你為什麼可以說不要？

80. 黃檢察總長世銘

    什麼？

81. 高委員志鵬

    剛才陳委員其邁問你到底和馬英九通過幾次電話？要不要提供你的通聯紀錄？你是不是回答通聯紀錄怎麼可以隨便調？

82. 黃檢察總長世銘

    我說我的通聯紀錄，臺北地檢署已經調去看了。有權機關調，我都沒有意見，但公開拿出來可能不太好，開這個例子不妥。

83. 高委員志鵬

    你說通聯紀錄怎麼可以隨便調，但你們還不是去調王金平的通聯紀錄？

84. 黃檢察總長世銘

    臺北地檢署已經調我的通聯紀錄去查對了。

85. 高委員志鵬

    你有沒有調王金平的通聯紀錄？

86. 黃檢察總長世銘

    有，有，6月28日和6月29日。

87. 高委員志鵬

    對啊！原因是什麼？因為你是有權機關？你的根據是什麼？為什麼你可以隨便調他的通聯紀錄？

88. 黃檢察總長世銘

    我們要查關說有沒有涉及到刑案，那當然可以查。

89. 高委員志鵬

    你們根本都亂引法條，只是剛才的委員沒有繼續追問下去而已。陳其邁委員問你，為什麼陳正芬檢察官還在審訊中，你就去馬英九的官邸？你說該問的已經問了。陳其邁委員還問了一個很重要的問題，假設陳正芬檢察官在作證時說：「我還聽到陳守煌檢察長對林秀濤說，這個案子弄好以後，未來讓你升主任檢察官或派你去當檢察長。」那怎麼辦？你可以忙著簽結嗎？

90. 黃檢察總長世銘

    應該不太可能。

91. 高委員志鵬

    什麼叫應該不太可能？

92. 黃檢察總長世銘

    假如有這樣的情況，當然是我們判斷錯誤。

93. 高委員志鵬

    你只傳了兩個證人，而且還監聽林秀濤檢察官，你監聽的理由是什麼？你聲請監聽林秀濤…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。