民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。請問教育部陳次長，本會今天審查的各級學校扶助學生就學勸募條例重不重要？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長益興
主席、各位委員。非常重要。
- 何委員欣純
是不是行政院優先法案？
- 陳次長益興
優先。
- 何委員欣純
應該的嘛！
- 陳次長益興
但不是急迫的。
- 何委員欣純
不是急迫的？
- 陳次長益興
但今天希望可以通過。
- 何委員欣純
你的意思是說，今天可以慢慢審，下個禮拜、下個月，甚至到下個會期也來得及？
- 陳次長益興
優先意即很重要，希望委員多支持，趕快通過。
- 何委員欣純
那你就要講很優先、很重要，怎麼還說不急迫？那到底要不要通過？
- 陳次長益興
要過。
- 何委員欣純
那為什麼教育部蔣部長不來列席？如果這是行政院的優先法案、那麼重要，連院長都指示要優先處理，為什麼今天部長不來？部長以什麼理由請假？
- 主席
部長向主席請了假。
- 何委員欣純
用什麼理由？本席請教次長，部長今天去哪裡？用什麼理由請假啊！今天外出、有活動？
- 陳次長益興
部長還有其他活動。
- 何委員欣純
在部裡處理公文嗎？次長都不曉得，不知道該怎麼回答。本席尊重主席，您是召集委員，部長向你請假，你固然准假了，但是既然今天審查的是行政院的優先法案，牽涉到這麼多弱勢家庭學童、又能解決很多學校的問題，這麼重要的法案，為什麼部長不來？部長不來的原因，次長也講不出個所以然，部長是外出參加活動，還是在部裡處理公文、政事？
- 陳次長益興
部長指派我來……
- 何委員欣純
所以你也不知道部長去哪裡？
- 陳次長益興
部長指派我來，好好接受委員的指教，我們共同為弱勢孩子努力。
- 何委員欣純
如果我們要共同為弱勢孩子努力，部長應該要來，尤其既然本條例這麼重要，而且是行政院優先法案。所以本席要譴責部長，包括次長在內，連您都講不出來部長去哪裡，那部長用什麼理由來向召委請假？處理這麼重大的法案，而且是行政院版、由教育部提出來的法案，本席認為教育部這樣非常不尊重。這是第一點。
- 陳次長益興
部長很尊重大院。
- 何委員欣純
很尊重，但就是不來啊！
- 陳次長益興
因為他希望委員多指教。
- 何委員欣純
連部長為什麼請假不來，你都講不出來，這樣叫尊重？尊重立法院是第一點。
- 陳次長益興
請委員多寬容。
- 何委員欣純
本條例既然是行政院的優先法案，因為關係全國弱勢學童的生活和教育問題而制定的法案，這麼重要，部長應該要來，這是他表示態度的問題。
第二，剛才有很多委員請教次長，關於本次審查的各級學校扶助學生就學勸募條例，第一，你提到這是因應公益勸募條例不足、學校可能窒礙難行之處，所以教育部特別提出這樣的草案。有其他委員問你，如果在本勸募條例中發生問題，包括剛才陳委員提到的查核問題，請問次長，查核能力，包括人、錢和能力要從哪裡來？你可不可以說明一下？
- 陳次長益興
學校的管理小組是把關的第一層。
- 何委員欣純
草案第十三條中規定，學校主管單位「得」檢查，請問一下，依照本條規定的精神，教育部要派人到全國學校抽查，還是分層負責？
- 陳次長益興
分層負責。
- 何委員欣純
既然是分層負責，第二條為什麼又規定主管機關只有教育部？
- 陳次長益興
教育部是本條例的主管機關，但是根據本條例的相關規定，各級學校也有學校主管機關。
- 何委員欣純
剛才蔣委員提到，既然本條例有很多地方是參考公益勸募條例的話，公益勸募條例規定的主管機關，在中央就是內政部和現在的衛生福利部，在直轄市為直轄市政府，在縣市是縣市政府；而你又說，要各級機構，包括地方政府和學校主管單位幫你共同來做各級學校扶助學生就學勸募條例的查核、檢查機制，如果第二條沒有講清楚、說明白，一旦法源定好，地方政府可以不甩教育部喔！
- 陳次長益興
本條例從第五條開始，就有學校主管機關的相關規範。
- 何委員欣純
所以本席才點出來，從第五條開始，第七條也有。
- 陳次長益興
第八條也有。
- 何委員欣純
第七條還規定，學校主管機關、直轄市政府、縣市政府依規定要在許可次日起算七日內報教育部備查。第五條、第七條、第八條、第十三條、第十五到第十八條，把地方政府、各級教育主管機關全都拉進來了。
- 陳次長益興
都規範了。
- 何委員欣純
但是為什麼在前面的第二條，主管機關只有教育部？
- 陳次長益興
根據立法體例，本條例由教育部主管，至於學校的相關勸募行為，各該主管機關都有其法律上責任，所以在相關條文都有規定。
- 何委員欣純
次長，本席現在是在提醒您，要嘛就在第二條規範清楚，否則地方政府可能甩或不甩，畢竟在法源基礎上有矛盾之處。
- 陳次長益興
向來不會，不過……
- 何委員欣純
向來不會？那我們就等著看，本席只是提醒。
- 陳次長益興
不過等一下審議時，如果有必要，我們都尊重貴委員會的決定。至於第二條指的是條例主管機關是教育部。
- 何委員欣純
再請教次長，既然本條例規定地方政府檢查、各級學校負責，在你們規劃的草案中，檢查機制為何？就是本席剛才問的，人在哪裡？錢在哪裡？有沒有能力查核？
- 陳次長益興
以現在來說，就是沒有這項勸募條例，但有關學校的帳目，各級主管機關仍然執行無礙，根據依法行政原則處理，所以勸募條例只是額外增加一個事項而已。
- 何委員欣純
次長這樣就是睜眼說瞎話，如果現在執行無礙，剛才有委員問你，執行這麼多年來，資料到現在卻只統計到97年以前，和今年102年之間，還有四、五年空白，教育部完全無法掌握，這樣叫執行無礙嗎？根本就是睜眼說瞎話？
- 陳次長益興
就只有這一點，我們要加強。
- 何委員欣純
第一，最近這5年來，教育部根本無法有效掌握，到底全國各級學校的善款剩餘多少、流向哪裡。
- 陳次長益興
我們會加強統計。
- 何委員欣純
還有，各級政府到底有沒有專業主計或會計人員可以查核，教育部有沒有這樣的專業能力？
- 陳次長益興
我們有。
- 何委員欣純
有？那請你告訴本席，既然你們要求本會審查本條例草案，你總是要告訴本席，根據草案，未來檢查機制為何，是抽查嗎？抽查比例又是如何規定？
- 陳次長益興
第一是會計年度要處理、查核。第二，可以……
- 何委員欣純
誰查？
- 陳次長益興
會計人員啊！學校都有，主管機關也都有會計專業人員。
- 何委員欣純
你現在推給各級政府，教育部光是因應這項草案，從各級政府調資料出來的能力都沒有啊！
- 陳次長益興
有。
- 何委員欣純
要是有的話，怎麼拿不出來？
- 陳次長益興
學校和各級主管機關都有專業會計人員可以負責這方面的工作。如果牽涉重大，還可以委託專業會計師處理，目前的運作就是這樣。
- 何委員欣純
那為什麼有那麼多委員向你們索取資料，你們竟然拿不出來？
- 陳次長益興
關於這一點，我剛才已經講過，我們會加強辦理，我們會努力，這一點確實要改進。
- 何委員欣純
你們要本會審查這項草案，卻拿不出具體數據來說服委員，又提不出具體檢查機制，雖然你跟我們說會在子法、辦法中制定，但是到底專業人士在哪裡、錢在哪裡、能力是否可及，都講不出所以然來。
- 陳次長益興
有啦！現行制度，對於學校各方面的贊募，其實都有處理。
- 何委員欣純
本席提醒次長，如果這筆錢交代不清楚，是對不起社會大眾。
- 陳次長益興
那當然。應該！
- 何委員欣純
如果教育部跟各級地方教育主管單位在查核過程中沒有盡到責任，也是對不起社會大眾。
- 陳次長益興
對。
- 何委員欣純
所以這個機制一定要嚴謹。
- 陳次長益興
一定。
- 何委員欣純
第二個部分，本席昨天剛好有時間，看到一則報導，雲林一位陳姓國小校長不僅關懷偏鄉學校學生的事務，也去關心他們的生活，這位校長講了一句名言，「手要伸得夠長」，意思是說，不只孩子在校生活才是生活、教育才是他的業務，孩子到校如果不能專心、用功唸書，他也要去關心，可能是因為家中生活、經濟遭遇挫折和困難，所以他接著關心、進入孩子家庭。在你們這項勸募條例草案中，確實也是希望能夠幫助這樣有熱忱的校長和家長，去照顧這類弱勢學童。剛才邱委員提到，第四條規範，「前項勸募所得……或教育相關之生活費用，不得移作他用」，請問一下，剛才本席提到，像這位雲林陳姓國小校長「把手伸得夠長」，關心到弱勢家庭孩子生活，什麼費用可以支用？
- 陳次長益興
有時候，政府是分工合作的，剛才提到的家庭生計問題，也不能單由教育部、教育單位負全責。
- 何委員欣純
本席現在是要提醒教育部，你現在制定了法源，但是支用標準為何？
- 陳次長益興
教育相關事務。
- 何委員欣純
如果沒有辦法明確制定，很多學校、第一線的校長、老師，手反而就不該伸得更長。
- 陳次長益興
報告委員，在本條例子法中的審查項目規定在第五條的最後一項。
- 何委員欣純
以反向來講，要是這條定了之後，類似這位雲林陳姓校長的行為，未來就有可能觸法。
- 陳次長益興
對於好校長，我們都會保護。
- 何委員欣純
本席現在是要請次長告訴本席，你有沒有考量到這類情形？許多偏鄉學校面臨關門命運，校長、老師積極地想把孩子找回來，因此去關心孩子的家庭，我們要肯定。全臺灣這樣的好校長、好老師很多，他們都願意奉獻自己的心力、花自己的錢。現在本席就要問你，何謂教育相關之生活費用？如果沒有解釋清楚，我們今天一旦通過這項條例，會不會使這些好校長、好老師反而有觸法之嫌？
- 陳次長益興
我們會在子法審查項目中明訂。
- 何委員欣純
本席希望我們可以再寬鬆地對待這些好校長、好老師，讓他們真正造福這些弱勢學童。
- 陳次長益興
應該，我們會努力。
- 主席
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常關心學校教育資源，所以不管是不是偏鄉，每個學校的弱勢團體，我們都要照顧，所以我們今天討論的就是募款。請問教育部陳次長，一般募款和學校募款差異在哪裡？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長益興
主席、各位委員。學校募款以就學為標的。
- 呂委員玉玲
就學？
- 陳次長益興
以扶助弱勢孩子就學為標的。
- 呂委員玉玲
包括學費？
- 陳次長益興
對，還有雜費、餐費。
- 呂委員玉玲
或是午餐費等各方面費用。
- 陳次長益興
對，還有代收代辦費等等。
- 呂委員玉玲
我們今天要討論募款制度，其實相關規定和制度，97年統統已經立法了。
- 陳次長益興
我們現在是要法制化。
- 呂委員玉玲
有法要會用，會監督、管理和執行。所以最重要的是教育部要如何善用人力去關心、管理、約束、執行，對不對？
- 陳次長益興
是的。
- 呂委員玉玲
今天審議的第十九條規範了3年沒有用完的情形，本席很驚訝，竟然有3年還用不完的錢，還能再繳回去？有那麼多弱勢、中低收入戶都需要幫忙照顧，為什麼還會有剩下的錢啊！次長，你了解嗎？
- 陳次長益興
比方說，特定善心捐款人……
- 呂委員玉玲
專款專用。
- 陳次長益興
他捐助這筆錢給弱勢孩子，可是如果弱勢孩子在3年內其實不需要那麼多，就會剩餘。
- 呂委員玉玲
就是指募來的錢太多的情況。
- 陳次長益興
主要是因為有指定用途。
- 呂委員玉玲
是指定用途剩餘款。
- 陳次長益興
對。
- 呂委員玉玲
所以，即使有剩餘的錢，也必須專款使用，不能用在別的方向？
- 陳次長益興
對。
- 呂委員玉玲
如果受照顧的款項指定捐作學費，那該校未必有那麼多學生需要補助學費，就可能剩下來？
- 陳次長益興
對。如果捐款人指定捐款對象，當然只能使用於指定對象，一旦有剩餘，加總起來就會超過。
- 呂委員玉玲
次長，本席有個想法，不知道成不成熟。剛才談的是有剩餘款的狀況，另外，專案募款，假設針對學費來講，金額有沒有上限？是不是錢募夠了就不再繼續募款了？
- 陳次長益興
比方說，某學生需要的是私立高中學費2萬2千多元，善心人士也許一捐就是2萬5千元，我們不會……
- 呂委員玉玲
因為有愛心的人不落人後，會有非常多款項湧入，如果專戶設定募款上限，只要款項夠了，就應該停止接受捐款，否則很多募款會互相排擠。因為捐款人捐了這邊，可能就不再捐贈另一種捐款，所以可不可以針對募款金額設定上限？
- 陳次長益興
我們通常是設定下限，上限向來不設。
- 呂委員玉玲
那募得款項如果太多，就要制定法律，規範剩餘捐款不能挪作他用，要善加管理，對不對？
- 陳次長益興
但是本條例通過之後……
- 呂委員玉玲
繼續使用？
- 陳次長益興
經過主管機關同意，就可以處理。
- 呂委員玉玲
本席很擔心有人方便行事。
- 陳次長益興
不會的，我們會嚴謹核處。
- 呂委員玉玲
你會很嚴謹？可是私校法也沒有在執行啊！有學校拖欠教師薪資七、八個月，你們不去管，非要消息登上媒體，你們才去關心！你們有機制可以主動管理嗎？
- 陳次長益興
容或有若干缺點，我們要檢討。
- 呂委員玉玲
你有多少人力可以管理？財務要透明，要透明，就要有會計審查，教育部現在有多少人力去管理？
- 陳次長益興
我們現在是有人力分工，例如財務方面由會計系統人員管理，公開徵信部分交給行政系統，年度使用報核則由各級主管機關審核，所以是分層負責。
- 呂委員玉玲
在這個分層負責系統中，所有募款如何使用，多久以後必須呈報給教育部，讓教育部了解分配情形？
- 陳次長益興
校方每個月都要公開徵信。
- 呂委員玉玲
提報資料給教育部的頻率呢？也是是每個月嗎？
- 陳次長益興
每年都要提報給主管機關。
- 呂委員玉玲
每一年才一次？
- 陳次長益興
對，提報前一年資料。
- 呂委員玉玲
你們都會知道？
- 陳次長益興
對，每年1月底提報前一年資料給主管機關，例如縣市政府或直轄市。
- 呂委員玉玲
那就是101年1月底，以及102年，也就是今年1月底都有報告？
- 陳次長益興
對，就要提報。
- 呂委員玉玲
現在這個專戶剩餘多少錢？既然他們提報給你們，你們就要匯總資料啊！今年、102年1月以來，勸募基金剩下多少沒有用？你們資料出來了沒有？
- 陳次長益興
97、98年的報告出來了，至於99、100、101年……
- 呂委員玉玲
為什麼102年1月的資料還沒出來？不是每年1月就會收到報告嗎？所以管理機制在哪裡、監督機制在哪裡？
- 陳次長益興
我們現在講的這是本條例的規範。
- 呂委員玉玲
對啊！所以資料送到教育部去，你們就應該知道相關情形啦！你說每一年都有報告進去，可是本席這樣一問，你們又拿不出資料。
- 陳次長益興
不是，我現在是說本條例草案現在這樣規範，一旦條例通過，我們會嚴謹地依法處理。
- 呂委員玉玲
97年就開始統計，卻一定要等到今年修法通過，你們才能以嚴謹態度監督嗎？
- 陳次長益興
計畫的推動當然也要做。通常這都是由直轄市、縣市教育局處理，我們會在近期內統計相關資料，送請委員參考。
- 呂委員玉玲
本席非常擔心，教育部都是被動的，即使有法、有制度，你們也沒有去監督、約束，等到事情發生才去處理，根本是亡羊補牢。
- 陳次長益興
條例還沒通過啊！
- 呂委員玉玲
可是你不是說97年就這樣做了嗎？
- 陳次長益興
那是根據實施計畫。
- 呂委員玉玲
可是既然當時就有規範，你們就要了解啊！你不是說各校每年都會提報分配情形嗎？
- 陳次長益興
我剛才報告的是本法規範之下的作法，我們一定會做。
- 呂委員玉玲
次長，有這麼多相關單位的管理人員，你們一定要非常嚴謹，要預防、監督，
- 陳次長益興
不能對不起捐款人。
- 呂委員玉玲
不能等事情發生了再來處理，到時就來不及了，好不好？
- 陳次長益興
好，一定。
- 呂委員玉玲
今天我們就是要修改成以後可以繼續使用的法律。本席是擔心，收到專款之後，因為你們沒有設定募款上限，導致剩餘款項過多、無法分配，在延後繼續使用時，你們的管理機制和財報一定要透明。
- 陳次長益興
報告委員，剩餘款有限。
- 呂委員玉玲
如果有挪用等不法情形，我們的約束是由法人還是個人管理小組去受處分？
- 陳次長益興
以學校為單位，以校長為對象。
- 呂委員玉玲
所以校長就是管理人？
- 陳次長益興
他是管理小組召集人。
- 呂委員玉玲
處分就是罰款而已嗎？沒有刑責？
- 陳次長益興
如果觸及刑法相關規定，我們也會回應適法作為。
- 呂委員玉玲
罰款大約多少錢？
- 陳次長益興
3,000到20萬元。
- 呂委員玉玲
如果挪用款項超過100萬呢？也只罰20萬？
- 陳次長益興
挪用很嚴重，第十五條罰則最重，第十八條比較輕，例如開立收據不實等行為，處以三千元以上一萬五千元以下罰鍰；根據第十五條，如果沒有經過許可就勸募、勸募以後用途不當、強制勸募、向不該勸募對象勸募，或者對有利害關係對象，也要求對方捐款，這些都違背第十五條規定，處以四萬以上二十萬以下罰鍰，可按次處罰，最重可撤銷勸募許可，還可以依適法性移送相關處理。
- 呂委員玉玲
好，這些都非常嚴謹。你們要看事情，有些人挪用得非常厲害，所以監督機制要隨時運作，不能等到事情發生了才啟動。
根據教育部送給本席的資料，在歷年教育儲蓄戶中，本席發現台北市有一所學校認為這個教育儲蓄戶程序太過繁瑣，乾脆不開這種儲蓄戶，可以這樣嗎？
- 陳次長益興
本條例通過之後……
- 呂委員玉玲
是否強制開儲蓄戶？
- 陳次長益興
事實上，本條例並未規定學校一定要開教育儲蓄戶，但教育儲蓄戶發揮了非常大的功能。
- 呂委員玉玲
教育勸募專款專用，為什麼可以不存在教育儲蓄戶裡？
- 陳次長益興
也有部分學校採用仁愛基金，因為在教育儲蓄戶條款制定實施之前，也有所謂的仁愛基金、其他一般善心人士的指定專戶等等，所以，學校接受善款的帳戶，未必只有教育儲蓄戶。
- 呂委員玉玲
如果學校有太多基金戶頭、現在又有教育儲蓄戶戶頭，你們的監督會不會出現落差？
- 陳次長益興
將來教育儲蓄戶就是專戶，不能跟其他帳戶混用。
- 呂委員玉玲
一定要嗎？
- 陳次長益興
一定。
- 呂委員玉玲
是不是不能因為手續繁瑣就不開戶？你們要輔導一下。
- 陳次長益興
針對手續，我們會訂出子法，也就是應遵行事項辦法……
- 呂委員玉玲
很多事情要由繁化簡。
- 陳次長益興
盡量簡政便民
- 呂委員玉玲
當然，就是要簡政便民，但申請補助款項常常要經過非常繁瑣的手續，所以請你們再討論、再研究一下。
- 陳次長益興
大多數學校不這樣認為。
- 呂委員玉玲
改進一下啦！
- 陳次長益興
我們會再加強座談以及相關作業的講習。
- 呂委員玉玲
次長，如果要募款，很多弱勢團體或是偏遠地區更需要募款，對不對？本席從資料中發現，南投申請募款比例最少，申請比例只有26%。
- 陳次長益興
剛才也有委員指教這一點。
- 呂委員玉玲
是他們不需要，還是有其他原因？有沒有去關心這個問題，是不是捐款已經很多？
- 陳次長益興
可能是因為他們的仁愛基金設置比較普遍。
- 呂委員玉玲
所以不需另外募款？你有去關心這個問題嗎？
- 陳次長益興
實話實說，我還沒有研究。
- 呂委員玉玲
所以本席一再提醒，教育部要主動，要去關心。比例表都列出來了，各縣市相差懸殊，新竹、苗栗申請率甚至達到百分之百，南投卻只有26%，這是不是因為南投募款成效不好，得不到募款款項？所以你們要主動關心、協助，我們要好好善用整個教育資源，去協助比較偏遠的城鄉。
- 陳次長益興
我們今後會把教育儲蓄戶的開設列入年度重點。
- 呂委員玉玲
本席是說要關心。
- 陳次長益興
會。
- 呂委員玉玲
要關心那些募不到款、卻也需要我們補助、協助募款申請的。
- 陳次長益興
我們會去了解南投縣的情況。
- 呂委員玉玲
教育部在各方面的管理都要主動，好不好？
- 陳次長益興
是，應該主動。
- 主席
稍後鄭委員麗君、黃委員志雄和陳委員學聖質詢之後，會議必須休息到1時30分，請委員體諒，因為早上的委員會結束之後，還有召委會議，所以下午1時30分再繼續會議進行。
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。為教育勸募民間資源，這個大方向，本席贊成，但本席要請教教育部陳次長，我們已經有公益勸募條例，也有教育部既有的公立高中職以下學校教育儲蓄戶實施要點，為什麼還要制定本條例，而不修正公益勸募條例跟實施要點？
- 主席
請教育部陳次長說明。
- 陳次長益興
主席、各位委員。第一，我們希望從現在起，從高中職以下的公立學校擴及公私立學校以及大專校院。第二，公益勸募條例受限於剩餘款有3年期限。
- 鄭委員麗君
本席知道，有3年滾…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。