民主進步黨・高雄市第7選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四安檢不能由台電球員兼裁判，應由官方公布讓人民信任的安檢報告「所以這308項你不能讓台電球員兼裁判去判斷安檢沒有問題，總是要由官方公布讓人民信任的安檢報告」是否應興建新的核電機組？要求原能會承擔核四安檢報告的責任「今天張家祝講的安檢報告，原能會就要承擔起來」是否應興建新的核電機組？主張原能會應徹底清查核四所用日本零組件的安全性「原能會應秉持專業，勿替台電遮羞，徹底清查這批零組件之安全性」發言紀錄
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席念了日本每日新聞有關出口零件有四成沒有通過安檢程序，銷往台灣的零件又主要是被核四廠採用的報導，主委對這則新聞應該非常清楚，請問主委對此有沒有什麼作為？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我們同仁昨天一方面努力去了解，一方面也向日方求證。
- 許委員智傑
那你後續要怎麼做？對於零件的安檢你打算要怎麼做？
- 蔡主任委員春鴻
我先說明我們打算怎麼做，我們是沒有這種對於零件或是設備的所謂「安全認證」名稱，但在程序上是按照美國的法規與程序，包括從採購、製造……
- 許委員智傑
你不要講這麼多細節，本席只問你打算怎麼做。
- 蔡主任委員春鴻
我們昨天已經發函給台電，要他們把過去這幾年核四向日本採購的或是透過GE在日本製造的訂購清單與相關資料在兩個禮拜之內送到我們會裡，我們會循過去這一套程序再做一次確認，這個是我們馬上要做的。
- 許委員智傑
就是由你們原能會自己確認？
- 蔡主任委員春鴻
是的，這是我們馬上要做的。
- 許委員智傑
你要說到做到，由原能會自己確認，因為現在台電說這些零組件都受到美國奇異公司的認證。
- 蔡主任委員春鴻
假如奇異公司都有認證，這些也是我們要確認的documents的一部分。
- 許委員智傑
奇異認證就可以了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是這樣就可以了，我剛才想跟委員解釋的……
- 許委員智傑
我現在要知道的是原能會如何去確認這個安檢，就是奇異公司已經認證OK的，原能會要怎麼……
- 蔡主任委員春鴻
簡單來講就是所有文件都在我們的確認範圍，包括採購文件、QC&QA的文件、GE去原廠做auditing的文件、第三者機構AMI確認的文件等等，如果委員想要瞭解，我們可以提供更詳細的資料……
- 許委員智傑
本席不是要看文件，我現在要求主委的是，今天最後的安檢責任是在原能會，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我對委員所說的安檢又無法定義了，假如委員講的是……
- 許委員智傑
經濟部張家祝部長說核四安檢報告將在明年6月出爐，請問這個核四安檢報告是誰做的？
- 蔡主任委員春鴻
在我們所有管制內並沒有「安檢報告」這四個字，所以我就從我們所做的……
- 許委員智傑
你的意思是張家祝部長說錯了？
- 蔡主任委員春鴻
不是說錯，那是他們自己的名詞。
- 許委員智傑
政府使用的名詞要一致，不能不一樣，你應該要告訴他哪裡錯了要怎麼樣做才是對的……
- 蔡主任委員春鴻
張部長是用民眾的語言來解釋，我們管制單位用的是法規上的文字，比如外面所謂的試運轉就是系統功能測試報告，這部分共有308份，其中的187份我們原能會會審查和audit，最後的報告要經過我們核准。
- 許委員智傑
這叫做核運轉安全的報告？
- 蔡主任委員春鴻
不是，稱為系統功能測試報告，就是一般所謂的試運轉報告。
- 許委員智傑
系統功能測試的報告就是試運轉的報告，也就是張部長所講的安檢報告？
- 蔡主任委員春鴻
張部長講的安檢報告指的可能是他的安檢小組再對一部分的試運轉做確認之後的報告。
- 許委員智傑
主委要跟部長講好，你說他是用民眾聽得懂的語言，那你就是講民眾聽不懂的語言嘍！可是政府機關是一致的，你要讓政府知道如何說服民眾。
- 蔡主任委員春鴻
因為委員問到原能會要做什麼，所以我就從原能會的立場來解釋。
- 許委員智傑
那麼到底你說的這個試運轉報告跟張家祝部長說的安檢報告是一樣還是不一樣？
- 蔡主任委員春鴻
這個安檢報告據我所知要分兩部分，第一個部分是系統移交，安檢小組要作進一步的確認，據我瞭解，126個系統到目前為止已確認了119個系統，這119個系統中有79個系統已經接受，另外還有一部分要重新作系統移交。第二個部分就是在308個試運轉的程序中，有231個要再重新測試。
- 許委員智傑
主委，你先不要講，我先給你一個概念，你要讓全國百姓聽得懂你講什麼。
- 蔡主任委員春鴻
沒辦法啦！我跟委員報告，我必須誠實的把所有事情交代清楚，所以我不願意像張部長一樣，簡單用一個安檢測試報告。
- 許委員智傑
所以你們要溝通，要講民眾聽得懂的。安檢報告和試運轉報告不同之處在哪裡？安檢報告可能包括試運轉報告和什麼？
- 蔡主任委員春鴻
我就試著要向委員解釋這一點。
- 許委員智傑
張家祝部長所謂的安檢報告，除了試運轉報告之外，還有什麼？你講大項目就好。
- 蔡主任委員春鴻
就是我剛才講到一半被你打岔的。
- 許委員智傑
主委，我們要抓重點，細節工作是你的部屬要做的，你要把重點工作告訴百姓，讓大家瞭解。
- 蔡主任委員春鴻
這樣好了，我簡單回覆委員，就是我們不會去審經濟部說要公開的安檢報告，這不在我們的審查範圍，這樣可不可以聽得懂？我們要審的是按照審查程序中有關試運轉的部分，一共有308項測試，其中有187項要送到原能會審查，包括程序書、測試結果到底是否符合設計的要求、是否符合安全規範，審查完畢之後我們如果接受，那試運轉的部分我們就認為我們可以接受了。
- 許委員智傑
187項以外的其他部分誰做？
- 蔡主任委員春鴻
所謂其他的部分是什麼？
- 許委員智傑
你剛才說是多少項？
- 蔡主任委員春鴻
308項中有187項和安全相關。
- 許委員智傑
其他還有一百多項。
- 蔡主任委員春鴻
其他的部分是業者的責任，可能和安全無關。
- 許委員智傑
業者是台電？
- 蔡主任委員春鴻
就是台電。
- 許委員智傑
所以其他的事是台電做？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 許委員智傑
所以張家祝部長說的安檢報告有187項是原能會做，其他的部分是台電做，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
也不是這麼講。
- 許委員智傑
不然要怎麼講？這樣不是很簡單嗎？
- 蔡主任委員春鴻
確實有點複雜，所以，我不願意用一個很簡單的語言……
- 許委員智傑
好，那原能會做的187項之外，其餘誰做？
- 蔡主任委員春鴻
我希望能夠百分之百讓大家瞭解我們真正在做的工作。
- 許委員智傑
好，那我現在問你，原能會做的187項之外是誰做？
- 蔡主任委員春鴻
就是台電QA的程序……
- 許委員智傑
所以我說分兩部分，一部分是原能會做，一部分是台電做，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
不是，台電所有都要做……
- 許委員智傑
又說不是，到底是或不是？
- 蔡主任委員春鴻
台電所有308項都要做，只是其中的187項一定要經過我們審查。
- 許委員智傑
那剩下的121項是台電自己做，不用經過原能會。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，是這個意思。我舉例說明，車輛年度檢驗要到監理所去做，監理所不會檢查所有項目，只針對監理所該檢驗的項目進行檢驗，可是如果你到汽車修護廠去作維修，它可能做的項目就比較多，意思大概是這樣。
- 許委員智傑
我現在作一個簡單的結論，就是台電不能球員兼裁判，我相信台電也接受這個觀念，所以這308項你不能讓台電球員兼裁判去判斷安檢沒有問題，總是要由官方公布讓人民信任的安檢報告，請問原能會敢不敢蓋章？
- 蔡主任委員春鴻
委員，那你能不能要交通部要求監理所不能只做現在的這些檢驗，所有的項目都要做？譬如收音機好不好、冷氣好不好，這和安全無關。
- 許委員智傑
你讓我講一下，這是我的時間，你安靜啦！
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 許委員智傑
蔡主委，我覺得你實在很喜歡辯。
- 蔡主任委員春鴻
沒有，我沒有辯，我試著要讓你瞭解。
- 許委員智傑
我告訴你，我們要的是政府機關誰來負責核安。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 許委員智傑
誰能夠說他承擔下來？經濟部部長要承擔？原能會要承擔？還是台電要承擔？
- 蔡主任委員春鴻
都要啊！各有各的責任。
- 許委員智傑
一定要有一個人說他承擔起來，沒有人承擔，誰能保障核安？沒有人承擔，還要蓋啊？
- 蔡主任委員春鴻
最後當然是原能會，假如執照核發下來，我們就承擔啊！
- 許委員智傑
所以我就說你要承擔下來。
- 蔡主任委員春鴻
是啊！
- 許委員智傑
不要辯那麼多，今天我們要說給百姓聽，因為百姓已經憂心忡忡了，我問你誰要承擔，你跟我說監理所沒有辦法負責所有的事情。
- 蔡主任委員春鴻
不是，我只是舉這個例子說明和安全無關的……
- 許委員智傑
主委，你不要講了！我最後要求一點，我就是擔心安檢，核四蓋不蓋可以用政治或其他方法解決，不是你能決定的，我也知道，但是你要決定的是做好安檢，今天所有核安的問題，我們要讓百姓瞭解，萬一要蓋核四廠，你們到底是怎麼說的？誰要保證啊？不要講那麼多，要有承擔、要有作為。今天看到日本發生這些問題，原能會有沒有什麼想法、什麼作為，將來要去承擔安檢的所有責任，我要的是這一點，不用講那麼多，好像……
- 蔡主任委員春鴻
只要和安全相關的，我們絕對不會推卸責任。
- 許委員智傑
就是不要推卸責任。今天張家祝講的安檢報告，原能會就要承擔起來，不然要誰承擔啊？台電擔嗎？還是經濟部部長自己要承擔？就是原能會自己要擔下來啊！那是一個責任，有責任才能把品質做好，否則大家推來推去，最後沒有人負責任，事情當然做不好。好，我們今天要求的就是原能會，你要跟台電溝通也好，我不管，總是要有人擔這個責任，不要再說這部分是我的，其他部分是別人的，沒有人承擔責任，事情都不用做，我只是希望這樣，我希望主委把責任擔下來。
- 蔡主任委員春鴻
只要是和安全相關的，原能會絕對不會迴避責任。
- 許委員智傑
政府要一致，你和張家祝部長內部怎麼溝通，我不管，政府要有人出來承擔責任，就是這樣，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 主席
請黃委員志雄質詢。
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到一句形容詞滿有趣的：「很瞎的原能會監督更瞎的台電。」其實我們去思考為什麼台灣人民在這一、兩年對於核電這項議題民意如此高漲，而且反對聲浪這麼大，從頭到尾大家談的都是「安全」這兩個字，不管總統或地方首長，都說「沒有安全就沒有核電，沒有核安就沒有核四」，基本上論調很清楚，但是什麼叫做「安全」呢？這兩個字很容易講、很容易寫，但是如何做到令人信服？而「安全」如何定義？如何認證？如何把關？剛才有委員問到這個問題時，其實你欲言又止，你想要講安全的層次有很多種。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是，沒錯。
- 黃委員志雄
不是我們一般人所瞭解的，就像「安全」這兩個字這麼籠統或簡單的，因為核四是非常複雜而且龐大的機器。
- 蔡主任委員春鴻
應該講所有的核能電廠都是。
- 黃委員志雄
所有相關的事務都是很專業的，那對於「安全」的層次，我現在讓你有機會說明。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝委員，好不容易有機會可以說明。一個核能電廠從開始申請建照直到最後申請運轉執照，中間其實有很長的過程，原能會都要監督，每個階段都有每個階段監督的重點和目的，如果我很簡單的把它分為四個階段的話，第一個階段就是在申請建照時，要送初期安全評估報告，這只是設計的概念，如果我們審查完畢認為可以接受，那這就是初步確定它可以開始建造，這也是安全，可是這並不保證全部。第二個階段就是進行細部設計、更詳細的設計分析，然後開始施工等等，這個過程我們繼續監督，等到細部設計全部完成，要重新修正初期安全評估報告，完成中期安全評估報告，這時就更進一步確認其設計基準符合法規，這也是安全。第三個階段就是把所有施工過程的測試包括試運轉等等全部完成以後，我們才能決定要不要裝填燃料，這也是安全，這階段除了設計以外，還包括施工、試運轉等安全系統相關功能的認證。等到燃料裝填進去還要作測試，這叫做功率測試或啟動測試，這時已有燃料，所以已有功率產生，從幾個%開始一直往上升到100%，中間的測試過程也有其目的，等到這些也都符合安全的標準之後，我們會准許運轉，所以，在中間的過程每個階段都各有所謂「安全」的定義。
- 黃委員志雄
你知道我為什麼要讓你講這麼久嗎？是要讓現場的氣氛緩一緩，因為剛才許委員講得很有道理，但是氣氛非常僵硬。最重要的是，你講的這四個階段的「安全」，民眾其實真的聽不懂，因為這是很深入的東西，但是民眾會看中國時報報導備用電源失能84天沒有人知道，然後會看有一個專業維修課程本來應有8個人上課，結果有7個人沒有到，或許這些媒體的報導未必完全真實，但就會引起很大的騷動，我想民眾很簡單的認知就是如此。
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解。
- 黃委員志雄
包括現在日本新聞報導安全認證，有6成23個國家有安全認證，有4成18個國家沒有安全認證，或許這個報導不真實，但是基本上只要一刊登，民眾就認為原來台灣屬於沒有安全認證國家，如果發生問題怎麼辦？民眾就恐慌了，一而再再而三的報導會引發民眾的不安全感。
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解。
- 黃委員志雄
其實剛才很多委員提到是否有退場機制，我覺得這是要有準備的，不管是心理準備或實質準備，都要有具體的規劃。例如大學退場機制，三年前我就在講了，大學那麼多，我們一定要趕快因應，建立退場機制，現在好不容易硬擠出來了，因為已經面臨危機了，私校裁併也好，國立大學整併也好，基本上為時已晚，如果三年前就逐步規劃，或許可以把傷害降至最低。當然現階段還是可以，但是所造成的傷害是更不容易整合、裁併、退場。我認為現階段的社會氛圍、社會需求乃至於公投案撤案，其實我非常質疑核四到底能不能啟動，如果不能啟動，那就是退，退場機制在哪裡，我們應及早因應，我想這是可能的選項之一。本席語重心長，希望台電、原能會能夠儘早作相關的因應準備。
剛才我也提到備用電能失能84天沒有人知道一事，請問這屬於哪一個層次的安全問題？
- 蔡主任委員春鴻
從不同的角度來解讀：第一、我在報告中也有寫，從管制的紅綠燈制度來看，它屬於白燈，等於已經是一個輕微的安全警示。第二、從它可能造成的風險來看，它屬於INES七級中的第一級，那也還沒有到達事故的程度，也等於是一個有顧慮的警示。
- 黃委員志雄
訓練課程應到8人，卻有7人缺席，你們回覆說是因為白天要值班、夜間要受訓，不堪日夜操勞，出現倦怠的現象。請問國家的安全可以倦怠嗎？核安的問題能夠倦怠嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我想這個問題讓台電來回答會比較好。
- 黃委員志雄
所以，我說很瞎的原能會去督促更瞎的台電。請問台電有沒有將整體的狀況回報給原能會？原能會知不知道？你是監督單位嘛！
- 蔡主任委員春鴻
這要從好幾個角度來看，不過，我們先從這件事情的本身來看，……
- 黃委員志雄
主委，你不用急著去說明、辯解，沒有意義啦！我只是凸顯這些問題。當然，我認為它有它的原因所在，……
- 蔡主任委員春鴻
就像委員所講的，其實很多都是小問題這樣累積起來的，所以每個小問題還是得澄清，否則，就會積非成是。
- 黃委員志雄
我想澄清問題是應該的，但是要克服問題、解決問題、面對問題才是務實的長久之計。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 黃委員志雄
你說日也操夜也操，所以大家沒有心去上課，但是沒有上課可能引發的後續效應，我們國家的安全、核四的安全掌握在這幾個專業的人的手上，能夠倦怠嗎？能夠輕忽嗎？如果人力不足，我們是否應該及早因應呢？就像退場機制一樣，我們核工、核電相關的人力有沒有老化、有沒有不足的問題，是否應該及早因應呢？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員志雄
上上會期我就質詢過，主委說我們沒有問題，我們的人才是足夠的，……
- 蔡主任委員春鴻
不是！不是！我們並沒有跟委員講沒有問題。
- 黃委員志雄
目前國內的人才沒有問題。
- 蔡主任委員春鴻
我一定沒有跟委員講沒有問題，我是說人才老化、斷層需要去面對、因應，我不會跟委員講沒有問題啊！我假如講沒有問題是指現在沒有問題，但是委員剛才強調的是未來，當然我們必須去因應。
- 黃委員志雄
主委，你所說的就是一個問題，報導指出8個人要上課，只到了1位，以致課程取消，我不曉得這個專業訓練課程的專業性、重要性到什麼程度，但是這就凸顯了整個體制、管理有很大的問題。
- 蔡主任委員春鴻
是，沒錯。
- 黃委員志雄
你說人員太累了，無法應付，那人力不足就是要增加人力，專業不夠當然就增加專業，至於如何調配，那就是管理上的問題。原能會是監督單位，如果人力不足，那就要趕快到各大專院校去協調，調配人力。
- 蔡主任委員春鴻
這個事情之所以發現也是原能會去突擊檢查發現的，所以我們當然不會視而不見。
- 黃委員志雄
主委，本席再請教最近有作一個核安的演習？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員志雄
居民來了四戶，當然不是來得多就對。
- 蔡主任委員春鴻
不只四戶。
- 黃委員志雄
報紙報導來了四戶，問安全範圍的居民有沒有要來參加核安演習？他說知道，但是要不要關窗戶，他說不曉得要關窗戶，本席認為這是宣導觀念的落實不夠。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員志雄
即使來四十戶又怎麼樣？本席的問題點，在於周遭的安全相關宣導工作就不夠，做得不落實，他知道有核安演習，但是有沒有去配合核安演習過程中的每一個程序，安全能夠到位嗎？
- 蔡主任委員春鴻
委員是從結果來解讀，但是我們寧願多花一點時間跟委員說我們做了些什麼，我即使講得再多，說我們做了些什麼，從結果來解讀，確實也還有一些空間，我覺得我們都很努力。
- 黃委員志雄
政府當然是很努力與積極，坐這個位子當然要做很多事情，且要努力把事情做好，但是問題在於人民感觸不到，讓很多新聞媒體的報導或許去誤導也好，或去影響也好，得到的結果，是人民對這個政府不放心。
- 蔡主任委員春鴻
我們這一次的演習，也特別請相關單位調查。
- 黃委員志雄
或許都是小問題，但是小問題累積多了就變成大問題，就這麼的簡單，所以本席認為退場機制要及早因應，謝謝。
- 主席（許委員智傑代）
現在休息至下午1時30分，謝謝。
休息
繼續開會
- 主席（邱委員志偉）
現在繼續開會。
請呂委員玉玲質詢。（不在場）呂委員不在場。
請簡委員東明質詢。
- 簡委員東明
主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要請教蔡主任委員一些老問題，因為前面兩位原住民立法委員針對低階核廢料的貯存問題，包括蘭嶼的問題，我們現在是非常的關心，本席認為蔡主任委員非常的瞭解，根據我們的瞭解，核廢料最終的貯存場候選場址好像已經定案了。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是建議候選場址。
- 簡委員東明
候選場址是在去年7月已經公告的？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 簡委員東明
最後選址是台東的南田？
- 蔡主任委員春鴻
南田村。
- 簡委員東明
還有一處是金門縣的烏坵？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 簡委員東明
本席上次講過這兩個地方，跟本席的關係都相當密切，達仁南田村正好是本席村莊的隔壁，還有一處烏坵是我在那邊當兵退伍的，所以這兩個環境，本席是非常的瞭解，在這種狀況下，選這兩個地方，本席是非常的擔憂。
但是經過這一陣子我們所看到的，不管是台電或原能會也好，我們看不到結果會如何，因為設定的公投，現在地方不接受來辦理這個公投，在這樣的情況下，不曉得原能會有什麼樣的計畫或變更？
- 蔡主任委員春鴻
原能會基本上還是從安全管制機關的角度來看這個問題，首先，蘭嶼貯存場早期貯存場的規劃，確實是沒有考慮到那麼長期間的貯存，所以確實是有一些問題，委員也知道經過幾年的檢整重裝之後，目前的狀況是安全的，委員講的是未來，根據我的瞭解，過去的政府也作過承諾，就是希望在最終處置場完成後，能夠把蘭嶼貯存場現有的這些核廢料都搬出去，我也瞭解委員講的，就是如果最終處置場一直因為剛剛那些因素，所以沒辦法找到適當場址的話，現有的蘭嶼核廢料要怎麼辦？
- 簡委員東明
對，本席強調的是地方政府不同意接受辦理公投，要怎麼辦？
- 蔡主任委員春鴻
還是會要求經濟部繼續朝著公投路上去走。
- 簡委員東明
本席認為辦理公投是很難進行。
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解。
- 簡委員東明
目前是怎麼樣的方式，狀況似乎是遙遙無期，也完全沒辦法訂定時間表，所以本席認為蘭嶼貯存30年的低階核廢料，難道說要永久放在那邊嗎？
- 蔡主任委員春鴻
過去政府就承諾過，第一，不會把它當成最終處置；第二，一定要設法能夠搬出來，但是從安全管制機關的角度來看，搬出來還是要符合安全，所以…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許智傑本人的發言。