孔文吉於教育及文化委員會會議一、邀請行政院原子能委員會主任委員、台灣電力公司董事長列席，就「

1. 孔委員文吉

   主席、各位列席官員、各位同仁。昨天，立法院在進行倒閣的表決投票，民進黨的田秋堇委員問我：「核廢料被放在蘭嶼，你們原住民立委還不支持倒閣嗎？」，本席回答她：「我們原住民立委當然有自己的主張和立場，為了政局的安定，我們不支持倒閣，但是我們反對蘭嶼的核廢料還是放在蘭嶼。」，這個立場要搞清楚，不能因為田委員這樣講就影響到我們的投票，但是我們還是反對核廢料繼續放在蘭嶼，孔文吉什麼時候在教育及文化委員會說支持把核廢料放在原住民地區？沒有嘛！我和鄭天財委員都是一貫的立場，不過倒閣歸倒閣，那是屬於比較政治性的決定，所以是不一樣的。

2. 剛才鄭天財委員講得相當對，現在再回頭來看這個「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，它是民國95年5月24日公布的，本席那時候在科資委員會也實際參與這個法案的協商，剛才鄭委員說台電在101年7月已經公告台東縣達仁鄉和金門縣烏坵鄉為建議候選場址，是「建議候選場址」還不是「候選場址」，要經過公投之後才叫候選場址，你們在101年7月已經把這兩個地方公告為建議候選場址，根據第十一條的規定，必須在一個月之內辦理地方性公投，從101年7月到現在102年10月，晚了這麼久，問題在哪裡？請問黃董事長，剛才你的答復是什麼？是基於政治的因素還是縣長黃健庭反對？

3. 主席

   請台電公司黃董事長答復。

4. 黃董事長重球

   主席、各位委員。我們有到地方和地方政府、議會以及各地區的民眾面對面的溝通，希望能夠獲得支持，不過據我瞭解，金門和台東都沒有地方公投的法規可以遵循，後來台東有沒有通過我不清楚。

5. 孔委員文吉

   這個部分從第九條開始規定，在建議候選場址之前是潛在場址，潛在場址必須要縣市議會、代表會議決通過才能成為建議候選場址，是不是因為縣市議會當時通過，現在台東縣議會又反悔了？

6. 黃董事長重球

   它有一種是由經濟部組成的委員會選出來的，另外一種是自願的，自願的就必須經過地方議會或者鄉鎮機關來通過。

7. 孔委員文吉

   當時達仁鄉是自願的話……

8. 黃董事長重球

   不是，達仁鄉不是自願的。

9. 孔委員文吉

   達仁鄉不是自願的？

10. 黃董事長重球

    對，達仁和烏坵是經過這個小組評估出來的。

11. 孔委員文吉

    你們選定這兩個建議候選場址，一個是金門縣，一個是台東縣，針對地方性的公民投票你們現在要怎麼處理？

12. 黃董事長重球

    因為這個要經過縣級的公投，不過金門縣政府覺得烏坵距離金門島很遠，如果要在金門島辦公投，它認為在邏輯上是有疑慮的；至於台東縣則是覺得現在的時機對他們來說不是很合適。

13. 孔委員文吉

    但是你們不能擺爛嘛！對不對？你還是要去了解啊！本席反對將來核廢料離開蘭嶼之後又跑到達仁鄉去，因為那還是在我們原住民地區，本席的立場是堅決的反對。你們有沒有去徵詢烏坵當地的民意？

14. 黃董事長重球

    我們在這兩個地方都有和當地的民意在溝通，而且向委員報告，我們選的場址是從非常多的工程、地質以及各種長時間的調查得來的，也希望儘量避開原住民區，不過基本上我們的選址還是要從工程、地質的角度來看這個問題。

15. 孔委員文吉

    我覺得董事長對這個議題還是很外行，你沒有很深入了解，你應該說你們要先去了解一下達仁鄉，為了給原住民一個環境的正義，核廢料不能老是擺在原住民地區。至於烏坵本席就不便置評，既然你們把它列為建議候選場址，有沒有去了解現在烏坵的民意？那公投要怎麼辦？應該是公告後一個月之內就要辦了。

16. 黃董事長重球

    最新的情況我們有了解，其實我有定期在了解整個進度，我們對於民意和地方政府的態度都有在追蹤。

17. 孔委員文吉

    這樣的報告本席覺得相當不滿意，等一下我會提一個臨時提案，就蘭嶼核廢料的遷出問題，你們要到教育及文化委員會來做一個專案報告，要不然你這樣講本席真的不能接受，你們現在和地方到底接觸得怎麼樣？這個法案在這裡，第十一條寫得很清楚，你們到現在是一籌莫展，蘭嶼核廢料遷出的時程一直延後，已經延後好幾年了，對不對？

18. 黃董事長重球

    是。

19. 孔委員文吉

    接下來要請教蔡主委，行政院原子能委員會在今年7月3日發布了一個新聞稿，說你們在7月1日、2日邀請了三位日本輻射專家到蘭嶼做全面的環境輻射偵測，這三位日本專家一位是石黑秀治博士，他曾經擔任日本保健物理協會會長；一位是澁谷進博士，現任日本原子力後端營運推進中心專務理事；一位是森內茂博士，曾任日本原子力研究所環境安全研究部長，這些台日專家到蘭嶼的中橫公路每隔500公尺做實地量測，在環島公路也做實地量測，也到了蘭嶼的衛生所、國小。是不是？

20. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

21. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。對，到幾個過去所謂的「熱點」的地方。

22. 孔委員文吉

    這個所謂的「熱點」就是在去年的時候，有兩位日本學者－中生勝美教授和加藤洋副教授所指的輻射「熱點」，後來這三位你們邀請的學者到蘭嶼衛生所附近進行偵測，並沒有發現任何的輻射異常。

23. 蔡主任委員春鴻

    是的，沒錯，而且不只一個設備，我們同仁準備了將近10種不同的輻射偵測設備去量結果都是正常。

24. 孔委員文吉

    去年兩位日本學者在偵測的時候發現的「熱點」，你們說那是受到電波干擾產生的錯誤信號。

25. 蔡主任委員春鴻

    是的，那個部分我們去年就已經確認過了。

26. 孔委員文吉

    他們宣稱的輻射「熱點」根本不存在，等於是反駁了前面那兩位日本學者。

27. 蔡主任委員春鴻

    沒錯，我們不止是用測量來確認，也和那個設備的原廠確認過，他們用的是舊型的設備，那個原廠後來已經轉移到另外一個廠，設備也已經改進了。

28. 孔委員文吉

    當初在蘭嶼偵測到輻射之後，影響到教育及文化委員會做的決議，除了民進黨的委員開記者會說蘭嶼受到輻射污染，後來我們在這裡也做成決議，要你們依蘭嶼民眾的意願來做健康檢查。

29. 蔡主任委員春鴻

    這個部分也有進行協調。

30. 孔委員文吉

    後來你們發現當時這兩位日本學者的偵測是受到電波干擾才產生誤信號，今年7月份你們邀請三位日本學者重新到蘭嶼做全島的偵測，發現蘭嶼沒有受到輻射的影響，對不對？

31. 蔡主任委員春鴻

    沒錯，是的。

32. 孔委員文吉

    蘭嶼沒有受到輻射影響，這點你要多宣導啊！

33. 蔡主任委員春鴻

    有，不論是這次的過程也好，或是過去幾次國內專家去檢測的過程也好，我們都有邀請地方一起參與。

34. 孔委員文吉

    你們未來要去加強宣導，讓蘭嶼的民眾不要惶恐，因為蘭嶼並沒有受到輻射的污染，好不好？

35. 蔡主任委員春鴻

    是的，我們會和原民會一起合作，一起來進行宣導。

36. 孔委員文吉

    好，謝謝。

37. 蔡主任委員春鴻

    謝謝。

38. 主席

    現在休息5分鐘。

39. 休息

40. 繼續開會

41. 主席

    現在繼續開會。

42. 請李委員桐豪質詢。

43. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關核子反應器設施管制法第九條的修正，現行法第九條規定至少每10年作一次整體安全評估，有台聯立委提案修正為5年，原能會認為沒有這個必要。本席只是想了解幾個問題，第一個，核能電廠為什麼要訂40年為它的生命期？

44. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

45. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。因為這總要有一個target能回過頭來做你的設計，剛開始發展的時候就是用這樣的一個目標，我猜想當初會選40年可能是因為考量經濟和公帑之間和工程之間的權衡。

46. 李委員桐豪

    本席舉個例子，有些汽車現在開始賣環保車，在5年以後它的所有零件都要換掉，如果當初是定40年的話，當時很多零組件的設計會不會到了40年以後就會出現一些變化？

47. 蔡主任委員春鴻

    是會有一些變化，沒有錯。

48. 李委員桐豪

    問題就在這裡，一個零組件本身出現狀況的機率不是固定的，隨著年限的使用會愈久愈衰愈老化，它出現狀況的機率就越高，某個程度而言，我認為台聯用5年這個標準來訂可能有一點失之武斷，你這邊寫至少10年，可是你並沒有提出非常具體有效的一個評估措施，這是不是也是一個問題？所以這個法律是應該要修一下，至少要將各種零組件可能老化的機率問題把它考慮進去。

49. 蔡主任委員春鴻

    我了解，其實在每10年的整體性安全評估裡面，老化就是其中一個很重要的議題。

50. 李委員桐豪

    我的意思是，假設它定40年，剛開始的20年可能都還算安全，從第20年到30年，可能10年就要做一次評估，30年到40年可能每5年就要做一次，後面變成3年就要做一次。

51. 蔡主任委員春鴻

    委員講的這個東西是另外一回事，我向委員報告，這裡講的是整體安全評估，其實在核能電廠裡面還有另外的ISI、IST，這個部分就會針對剛才委員所講的，對於不同的設備、不同的材料、不同的compo name會有不同的檢驗頻率。

52. 李委員桐豪

    這個我理解，本席說的是整體性、系統性的風險，可能剛開始是20年做一次評估，可是到了後面的時候，在第二個20年就要變成10年或是5年做一次，因為系統性的風險越來越大，你們在做個別的零組件和材料的檢測之外，有沒有可能去考慮這樣的修法？

53. 蔡主任委員春鴻

    當然這是一個滿好的想法，不過我剛才有提到每個不同的設備有不同的檢驗頻率，這個都已經在做了，這裡的意思只是說每10年一定要把這10年運轉的經驗和數據再做一個整體的評估，然後發展一個老化管理的機制，這個機制不是每10年再來檢討，而是平常就要做。

54. 李委員桐豪

    本席現在是說要不要立法，要空白授權還是需要在立法上面做一些規範，舉個例子，它的壽限期在前半部是10年，後面是5年。

55. 蔡主任委員春鴻

    我懂，當然這個想法從技術面來講是可以考慮的，不過我還是要強調，目前這種Periodic Safety Review的制度，其實大部分的國家都沒有，我們還算是比較先進的……

56. 李委員桐豪

    因為我們有特殊性，所以要更關切安全的問題，本席還是認為這個可以考量，至少在行政處理上，這個法律是寫至少10年，那麼這個時候你可能在10年之內……

57. 蔡主任委員春鴻

    其實在福島事故發生之後，核一當時才剛做過評估，我們有要求它再檢討；核三的檢驗時間還沒有到，我們也要求它提早，所以這個都是可以做的。

58. 李委員桐豪

    我知道，但是你在建立這個系統的時候應該要有一個規範，不是看到人家發生核電廠的問題我們就開始做怎樣的事情，我們自己應該要有一個正常的系統性規範。

59. 蔡主任委員春鴻

    我瞭解，我們可以從技術面再來討論。

60. 李委員桐豪

    請再研究一下，不然的話，至少你要在辦法上面訂出一個更精確的時間點來做整體性評估，主要是評估整個系統性的風險。

61. 蔡主任委員春鴻

    是。

62. 李委員桐豪

    我再請教主委，這一次核三廠2號機的備用電源出現問題，這是1級事故吧？

63. 蔡主任委員春鴻

    是1級事件。

64. 李委員桐豪

    是1級事件，然後你定為白燈，是不是？

65. 蔡主任委員春鴻

    是，這是兩個不同的系統。

66. 李委員桐豪

    這個就是我要講的，台電在報告書也特別提出國際核能事件分級制度分為7級，主委有沒有辦法告訴立法院和社會大眾，這些燈號和國際能源級別之間的關係？這次原能會還裁處它四級違規，這些級別之間的關係對照有沒有一個說明？

67. 蔡主任委員春鴻

    這個其實沒辦法互相連結，因為彼此的性質不同。

68. 李委員桐豪

    有沒有一個概念性可以讓我們瞭解一下？

69. 蔡主任委員春鴻

    可以，我很簡單的說明，先談1級事件這個部分，我發現台電提供的資料滿清楚的，它有解釋這7級相對的標準是什麼，這個部分是針對一個事件可能造成的影響來分級的。至於四級違規，這是從Tech Spec.來看，它已經違反了Tech Spec.，意思就是這個系統假如不可用，它應該要先宣布這個不可用，然後必須在72小時之內就要讓它恢復，因為這個部分沒有做，所以是四級違規。至於剛才講的白燈，我們這個綠、白、黃、紅的燈號是引用美國NRC的一套作法，這套作法的目的是比較細的。無論是從安全系統的運轉績效來看，或者從我們視察的結果來判定，這些不同的系統都很難equipollent，因為它們的目的都不太一樣，可是最終的目的當然是希望能夠對安全有幫助。

70. 李委員桐豪

    沒錯，所以本席還是認為你提供了太多的information讓我們搞不清楚，你告訴我4級，我馬上去看台電提供的國際核能事件第4級。

71. 蔡主任委員春鴻

    那是不一樣的，這兩個不一樣。

72. 李委員桐豪

    這當然不一樣，但是容易產生誤會，所以本席希望你就這些安全的分類做一個解釋。

73. 蔡主任委員春鴻

    我了解，可是管制不能只有一套，事實上它是針對不同的目的，雖然最後的終極目標都是安全，但是不同的目的有不同的管制。

74. 李委員桐豪

    但是你多多少少讓我們有一個概念會比較好一點。

75. 蔡主任委員春鴻

    是的。

76. 李委員桐豪

    接下來要請教台電，這一次核三廠的事件大家都報告了，說看到燈號亮了沒有人去處理它，是不是？基本上是這個概念。

77. 主席

    請台電公司黃董事長答復。

78. 黃董事長重球

    主席、各位委員。基本上是這樣。

79. 李委員桐豪

    這叫做視而不見，不是嗎？

80. 黃董事長重球

    如果就很嚴謹的核安文化，他應該去質疑這件事情，但是這個背後有一些技術上的東西……

81. 李委員桐豪

    這不是技術上的問題，當任何一個燈號出現的時候，你們是不是有一個標準的處理程序？應該有吧？

82. 黃董事長重球

    這個部分我請副總經理來回答會比較清楚。

83. 李委員桐豪

    有沒有標準處理程序？

84. 主席

    請台電公司陳副總經理答復。

85. 陳副總經理布燦

    主席、各位委員。確實有標準的作業程序。

86. 李委員桐豪

    那為什麼會造成這樣子的忽略？

87. 陳副總經理布燦

    因為我們當時有工作的安排，我們所有的工作安排在事先都會告訴操作人員做了什麼樣的工作會產生什麼樣的燈號，結果他把這個燈號當作預期中會出現的東西。

88. 李委員桐豪

    這個最大的問題就是你們在交班的時候，各個不同的shift在交班的時候，他看到了燈號就這樣帶下去，這個問題只要兩個shift，在一天以後大概就忘掉了，就會把它視成理所當然，所以這是你們整個作業程序嚴謹性的問題，交班的時候是最重要的，不能用口頭的方式交班，必須按照procedure去交班。

89. 陳副總經理布燦

    我們確實在交班的時候都要用書面來交代，但是在上一班交代給下一班的時候，就告訴他說前一班是這樣的，這樣做是不行的。

90. 李委員桐豪

    這就是人治，你們這個安全性是這麼重要。

91. 陳副總經理布燦

    剛才黃董事長有提到我們對於質疑的這種態度，接班的人要去看到底有這個燈號是正常還是不正常，這點沒有重新再去做。

92. 李委員桐豪

    副總，交班不是交代，尤其是核電廠這種重大的設備，它有一定的安全機制和交班手續，即使本席沒有參與這樣的工作，我都知道它應該有的機制。請問董事長，核三廠如果要處理斷然措施的時候，它的水源很重要，不是嗎？

93. 黃董事長重球

    是。

94. 李委員桐豪

    水源很重要，其中是不是有一個龍鑾潭的水源？

95. 黃董事長重球

    它是其中之一，就在附近。

96. 李委員桐豪

    本席去看過，我想請問董事長，當龍鑾潭這個地區在做開發計畫的時候，台電有沒有參與其中？

97. 黃董事長重球

    這個不會邀請我們參加。

98. 李委員桐豪

    這就是問題所在，一個這麼重大的核電設施，原能會有沒有參與其中？也沒有，然後就開始開發計畫，我們的斷然措施還在考慮撤退計畫，如果龍鑾潭真的開發下去，除了環境影響以外，水源的取得也變成問題，難道我們要再做另外一次撤退演習嗎？再做另外一次斷然措施的取水演習嗎？台電和原能會在這方面有沒有積極去和地方政府互動？地方政府不是也在參與這個撤退工作嗎？怎麼辦？台電以後遇到類似的問題有沒有……

99. 黃董事長重球

    我們要積極來參與這件事情，因為這是地方的開發，我本身沒有得到這個消息。

100. 李委員桐豪

     你們的廠長也不會反映？

101. 陳副總經理布燦

     這部分廠長沒有反映，我們要檢討。

102. 李委員桐豪

     台電要檢討，你看看，我都曉得，為什麼你們不曉得？

103. 黃董事長重球

     我確實不曉得這件事。

104. 李委員桐豪

     本席真的要建議你，特別它關係到安全，又牽涉到撤退，那個地方的開發計畫台電都應該要參與。

105. 黃董事長重球

     是。

106. 李委員桐豪

     否則人越來越多的話，到時候出現問題怎麼辦？請大家注意一下，好不好？

107. 主席（鄭委員麗君代）

     請陳委員淑慧質詢。

108. 陳委員淑慧

     主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就兩、三位委員所提出的草案來聽取主委和董事長的意見，首先我想請兩位來釐清一下前幾天日本每日新聞的報導，它說日本在2003年到2012年這段期間將核能設備賣給18個國家，其中當然包括台灣，這些設備統統沒有經過日本的安全認證，我想主委知道這件事，董事長也知道這件事，剛才台電的同仁有遞給我一些資料，我大致翻閱了一下，有的說是烏龍報導，有的說是誤傳，不管如何，我想請兩位來做個澄清。本席先請教主委，我們採購任何的核能零件設備是在什麼標準之下，或者有什麼認證的SOP？你可不可以解釋一下，有哪些是屬於重要零件必須被認證？

109. 主席

     請原能會蔡主任委員答復。

110. 蔡主任委員春鴻

     主席、各位委員。簡單來講，無論在採購、設計或是製造都有一些相關的規範，無論是這個業主，也就是採購方要負的責任也好，或者是製造方要負的責任也好，或者是在製造完成之後，或者是在製造過程之間需要有第三者的認證，也就是所謂的ANI，這些都有規範。我們這一套規範事實上是follow美國的作法，在這套作法中，我們過去的經驗從來沒有出現日本這種所謂的國家安全認證，所以我們在看到這個報導的時候……

111. 陳委員淑慧

     沒有出現過這種認證方式或是名詞？

112. 蔡主任委員春鴻

     對，沒有出現過這個名詞。

113. 陳委員淑慧

     「國家安全認證」這樣的名詞？

114. 蔡主任委員春鴻

     沒有出現過。

115. 陳委員淑慧

     好。

116. 蔡主任委員春鴻

     我前面所講的這一套標準，舉一個比較簡單的例子就是ASME－美國機械學會，它設有很多規範，這個規範的重點是放在品質和安全的保證上，所以無論是quality assurance也就是品保，或者是第三者認證等，它都有一套程序，所以核四也好，核一、核二、核三過去也是一樣，都是按照這套程序來進行的。

117. 陳委員淑慧

     舉個很簡單的例子，我們買一個電子產品通常去要求的就是保固期，它的保固條件是什麼，保固期限是什麼。

118. 蔡主任委員春鴻

     保固期又不太一樣，這個是產品的商業條約。

119. 陳委員淑慧

     對，這是一個條約，當然這個認證也表示它賣給你這個產品有符合你採購的標準，它是安全的，在我們的認知上應該是這樣子，所以主委已經說得非常清楚，我們採購任何的核能設備零件，不管它重要性的大小，就算每一根螺栓都會經過三方的認證，對吧？

120. 蔡主任委員春鴻

     可以這麼講。

121. 陳委員淑慧

     請問黃董事長，針對日本每日新聞的報導，它所售出的零件，台電是從2004年開始向日本採購的，是嗎？對於剛才蔡主委的說法，其實2004年台電開始採購的時候，蔡主委還沒有上任，但是核四廠已經在興建了，對不對？

122. 蔡主任委員春鴻

     當時還是有原能會。

123. 陳委員淑慧

     對，還是有原能會，主委剛才也以原能會在安全方面的專業知識來告訴我們這個程序，請問黃董事長，台電在2004年採購Toshiba還有日立的這些設備是不是使用在核四廠上面？

124. 主席

     請台電公司黃董事長答復。

125. 黃董事長重球

     主席、各位委員。對。

126. 陳委員淑慧

     那麼你們是不是有根據剛才蔡主委所說的SOP來做這個採購的品質保證？也就是經過售方、買方還有第三者的認證，然後讓我們使用者在使用這些設備的時候有一個安全無虞的保障，是不是有按照這樣的程序做？

127. 黃董事長重球

     在台電報告第2頁有寫，針對這個部分我們是遵照原能會的法規，其實也是照美國核能法規的要求，在材質、製程、檢驗和測試要由製造方還有第三方以及我們台電買方，我們台電是委託石威公司。

128. 陳委員淑慧

     所以在品質上面都有按照這個程序做。

129. 黃董事長重球

     品質方面是按照這個程序來做。

130. 陳委員淑慧

     剛才蔡主委提到「國家安全認證」這樣的一個名詞並沒有出現在我們任何的採購文件上面，在我們的工程設備上面並沒有出現過，但是這並不代表我們採購的這些設備或者是零件沒有安全保證，本席可不可以這樣子推論？

131. 黃董事長重球

     對，因為新聞媒體用的是「安全確認」這幾個字，它和這個安全認證在解讀上，我們可能還要再詳細去瞭解它的緣由和內…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。