從這段發言整理出的主張
立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?認為國家安全會議應受立法院監督,經立法院正式邀請即應出席,不得以諮詢機關為由拒絕出席,並要求嚴格譴責國家安全會議「現在國安會來了一個公文,說他們是諮詢機關,不便出席;但是這其實規定得非常清楚,依照國安會組織法第八條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」,國安會憑什麼不來?」發言紀錄
- 李委員俊俋
(在席位上)本席有會議詢問。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。本席有一會議詢問。按照我的瞭解,在今天的開會通知單上面載明我們確實有邀請國家安全會議。現在國安會來了一個公文,說他們是諮詢機關,不便出席;但是這其實規定得非常清楚,依照國安會組織法第八條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」,國安會憑什麼不來?立法院既然正式要求,也邀請他們來,他們怎麼可以不來?根據剛才主席的說法,他們甚至連向你請假都沒有,這部分是否應該予以譴責?他們沒有經過你同意,也沒有請假,就來一個公文說他們不來。國安會組織法第八條規定得非常清楚,他們要受立法院監督,但國會叫他們來,他們就不來,接下來是不是就要跟江宜樺一樣,也可以對國會指三道四?所以我建議內政委員會一定要對國安會有所表示,怎麼可以說不來就不來?而且請假也沒有經過召委同意,這是不合道理的。不只是立法院職權行使法有規定,憲法第六十七條也規定得非常清楚,我們邀請社會各界人士來,他們都應該要來,怎麼可以一個機關說不來就不來,這樣立法院算什麼?所以針對這部分我要求要嚴格譴責國家安全會議。
- 主席
現在宣讀臨時提案。
- 段委員宜康等所提臨時提案
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 王主任委員郁琦
謝謝委員的建議,我們會考慮。
- 主席
請李委員俊俋質詢。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。主委,我們今天談APEC,我就跟你談一些APEC的細節與內容。請問主委,這不是你第一次參加吧?你以前當學者時去過,對不對?
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。對,我剛才回答過。
- 李委員俊俋
以陸委會主委身分參加是第一次吧?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
你的心情如何?有重大突破,感覺不錯?
- 王主任委員郁琦
就是執行一項公務。
- 李委員俊俋
我們看過幾次訪問,就你的說法,你認為張志軍稱你為「主委」算有重大突破,所以這很有意義?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
請問主委,APEC是一個什麼樣的組織?
- 王主任委員郁琦
它是以經濟體組成的國際組織。
- 李委員俊俋
總共有幾個會員國?
- 王主任委員郁琦
具體的數字我不太清楚。
- 李委員俊俋
21個。
- 王主任委員郁琦
謝謝。
- 李委員俊俋
APEC成立到現在幾年?
- 王主任委員郁琦
不太清楚。
- 李委員俊俋
你也不太清楚?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
你要去參加之前都沒有做事前準備嗎?
- 王主任委員郁琦
我是作「蕭習會」的幕僚作業。
- 李委員俊俋
所以你不管其他APEC的事情?
- 王主任委員郁琦
要背這些東西……
- 李委員俊俋
請教主委,你至少知道臺灣何時加入的吧?
- 王主任委員郁琦
沒有什麼我至少……。
- 李委員俊俋
1989年成立,1991年臺灣加入。臺灣以什麼名義加入?
- 王主任委員郁琦
Chinese Taipei,中華臺北。
- 李委員俊俋
所以你非常清楚,你身為「蕭習會」的幕僚,對這部分有充分的掌握。請教主委,APEC基本上是不是一個經濟論壇?亞太經合會嘛!
- 王主任委員郁琦
它是一個以經濟為主體的國際組織。
- 李委員俊俋
以經濟為主體嘛!談經濟、談投資、談國與國之間的互動,對不對?
- 王主任委員郁琦
大部分這樣,但是也談性別等等。
- 李委員俊俋
所以它基本上是一個經濟論壇,而且不限於一個國家和一個國家之間。
- 王主任委員郁琦
也不限於經濟。
- 李委員俊俋
但它不會是一個政治場合。
- 王主任委員郁琦
就看政治怎麼解釋。
- 李委員俊俋
我要告訴你的是,不要在經濟論壇只談政治,這是我們先確立的一個目標。在你這次參加APEC的過程中,除了張志軍之外,有沒有和其他國家的官員接觸?
- 王主任委員郁琦
沒有。
- 李委員俊俋
都沒有?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
所以你的參加純粹是政治目的、作「蕭習會」的顧問?
- 王主任委員郁琦
我是擔任蕭副總統的顧問。
- 李委員俊俋
你的職稱掛的是什麼?
- 王主任委員郁琦
職稱?
- 李委員俊俋
你這次跟蕭萬長去參加,總有一個頭銜吧!總不會是陸委會主委吧?
- 王主任委員郁琦
領袖代表的顧問。
- 李委員俊俋
你連你的顧問名稱都不知道?
- 王主任委員郁琦
就顧問啊!
- 李委員俊俋
你是掛兩岸共同市場基金會的顧問,你連自己的名稱都不知道?
- 王主任委員郁琦
我覺得不能這樣講。
- 李委員俊俋
主委,你這次去的目的講得很清楚,APEC是一個經濟論壇,是一個討論經濟的地方,但是你唯一的任務就是去談政治。
- 王主任委員郁琦
沒有,我的目的有兩個。
- 李委員俊俋
不是嗎?你剛才不是告訴我,你的目的第一就是擔任「蕭習會」的顧問,對不對?
- 王主任委員郁琦
第二就是擔任蕭副總統的顧問。
- 李委員俊俋
所以你到最後也沒有跟其他國家有所接觸。
- 王主任委員郁琦
我的角色是由蕭副總統定位的。
- 李委員俊俋
請教主委,APEC是這樣的場合,你做的卻是這樣的工作,其實本來就不太搭軋。請教主委,APEC和其他國家的互動中,包括蕭副總統也和很多國家領袖見面,人家怎麼稱呼蕭副總統?
- 王主任委員郁琦
別場我不知道。
- 李委員俊俋
你接觸的是「蕭習會」?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
國家和國家之間的稱呼通常都稱官銜,這也沒有什麼特殊,從過去到現在,開了26年的APEC會議,國家和國家之間互稱都是以官銜稱呼,對不對?只有這次張志軍稱了你一句「主委」,你就興奮得要死,所以情況非常特殊。
- 王主任委員郁琦
我沒有興奮得要死。
- 李委員俊俋
這是你的特殊性,也是你參加的唯一任務,不是嗎?
- 王主任委員郁琦
不是,我剛才有講我有兩個任務。
- 李委員俊俋
還有擔任蕭萬長的顧問,就是這樣嘛!
- 王主任委員郁琦
另一個是擔任「蕭習會」的幕僚。
- 李委員俊俋
對,所以你的目的就是政治目的嘛!
- 王主任委員郁琦
沒有。
- 李委員俊俋
你擔任蕭副總統的幕僚,也不和其他國家接觸,你也沒有談經濟問題?
- 王主任委員郁琦
其他還有很多顧問,我們的角色是蕭副總統定位的。
- 李委員俊俋
你到底為什麼目的去?談了什麼事情?做了什麼內容,應該要對國人講清楚。APEC是這樣的性質,而你認為最大的成就是兩岸互稱官銜,是不是?
- 王主任委員郁琦
我剛才在報告有提到,這次有3個……
- 李委員俊俋
沒錯!APEC從1989年開到現在,我國哪一年沒有參加?
- 王主任委員郁琦
我不清楚,
- 李委員俊俋
2001年沒有參加,你知道2001年為什麼沒有參加?
- 王主任委員郁琦
我不清楚,請委員說明。
- 李委員俊俋
2001年我們派的是李元簇,但是當年在中國召開,中國不接受,所以我們後來就沒有參加。而2014年又要在中國召開,也就是明年,這是十幾年來又回到中國召開,明年如果要「馬習會」,或者王郁琦要再參加一次,如果中國要求你持臺胞證,或者要求你要以臺灣地區陸委會主委名義參加,你接不接受?
- 王主任委員郁琦
我這次就是以領袖代表顧問……
- 李委員俊俋
我現在問的是如果他們要求你要辦臺胞證才能過去,或者要求你以臺灣地區陸委會主委名義參加,你接不接受?
- 王主任委員郁琦
APEC的模式並不是這樣。
- 李委員俊俋
我現在講的是2001年因為中國無理的要求,所以李元簇去不了,2014年再一次在中國舉行,我現在問的是如果他們要求你拿臺胞證入境,而且他也要求你用臺灣地區陸委會主委的名義參加,你到底接不接受?接受就接受,不接受就不接受,這題目沒有這麼困難。
- 王主任委員郁琦
我們循APEC的模式辦理。
- 李委員俊俋
如果他無理地要求你必須以臺灣地區陸委會主委身分過去,你就不能接受?
- 王主任委員郁琦
我們就是要求循APEC的模式。
- 李委員俊俋
你剛才也說了,我們是APEC的會員國,所以一定要遵照APEC的規定和模式,為什麼中國說你不能去,你就不能去?所以中國也不能提出無理要求,是不是?中國也不能要求你必須用臺灣地區陸委會主委名義,否則就進不來,如果他這樣做,你接不接受?
- 王主任委員郁琦
這個就是依APEC的模式進行。
- 李委員俊俋
我已經告訴你這麼清楚,依APEC模式,你就不是臺灣地區陸委會的主委。
- 王主任委員郁琦
我就是領袖代表的顧問。
- 李委員俊俋
對啊!所以明年你也不會是臺灣地區陸委會的主委,如果是以臺灣地區陸委會主委名義邀請,你就不能過去,對不對?你無法接受嘛!
- 王主任委員郁琦
其實我不太懂委員的問題,因為事實上這根本不是……
- 李委員俊俋
沒關係,我想我講得很清楚。因為你和張志軍談的這句話,你們衍生很多,你告訴大家這是重大突破,你也告訴大家這是所謂兩岸互不否認治權,有沒有這樣的說法?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
請問主委,中國如何回應?
- 王主任委員郁琦
當然,楊毅有講一些不得體的話。
- 李委員俊俋
楊毅講過「想像豐富」,對不對?
- 王主任委員郁琦
對,不得體的話。
- 李委員俊俋
楊毅講過想像豐富之後,你有沒有跟他講:你怎麼這樣講?你有沒有跟中國抗議過?
- 王主任委員郁琦
下次見到當然會講。
- 李委員俊俋
所以你在臺灣自己爽,說張志軍稱你為王主委,然後楊毅說沒有這回事,沒有所謂互不否認治權的事。
- 王主任委員郁琦
事實勝於一切。
- 李委員俊俋
事實勝於一切,就是中國沒有承認互不否認治權,你同意吧?
- 王主任委員郁琦
我不同意這個說法。
- 李委員俊俋
楊毅都告訴你說想像太豐富了。
- 王主任委員郁琦
我剛已經說他說了不得體的話。
- 李委員俊俋
如果他說了話不得體,你有沒有向中國表達抗議?
- 王主任委員郁琦
我剛不是說了,我們下次見到他就會跟他講這樣不對。
- 李委員俊俋
現在不能先告訴他嗎?你們不是還要設熱線嗎?你們不是還要互相往來嗎?所以問題就在這裡,不要因為人家稱你為主委,你就高興成這樣,也不要因為人家稱你為主委,你就想像太豐富,楊毅說的嘛!所以在中國眼中,你還是一個臺灣地區負責中國事務的領導人,這是中國的媒體登載的,他沒有承認你是主委。
- 王主任委員郁琦
需要給他們一點時間。
- 李委員俊俋
而且他告訴你,如果你認為這就是互不否認治權,那就是你想像力太豐富。再請教主委,你看過這張圖片嗎?
- 王主任委員郁琦
沒有印象。
- 李委員俊俋
「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民自己決定」,這是馬英九2008年競選總統的廣告宣傳,我如果沒有記錯,你當時還是馬英九競選總部的發言人。請問主委,「臺灣的前途由臺灣人民自己決定」這句話還存不存在?
- 王主任委員郁琦
當然是。
- 李委員俊俋
還是依照臺灣人民的決定?
- 王主任委員郁琦
沒錯。
- 李委員俊俋
馬英九最近說我們跟中國的關係不是國與國的關係,我們是什麼關係?
- 王主任委員郁琦
是特殊關係,這是根據中華民國憲法。
- 李委員俊俋
不是國際關係,對不對?
- 王主任委員郁琦
對。
- 李委員俊俋
請問主委,馬英九說這句話有沒有經過臺灣人民同意?
- 王主任委員郁琦
這是根據憲法的規定。
- 李委員俊俋
有沒有經過臺灣人民的同意?
- 王主任委員郁琦
這是憲法的規定。
- 李委員俊俋
這不是憲法的規定,你們都亂衍申,憲法現在還可以叫檢察總長來!主委,我告訴你非常清楚,沒有這樣規定。
- 王主任委員郁琦
委員也是亂衍生。
- 李委員俊俋
主委,這不是經過臺灣人民同意吧?臺灣人民並沒有同意你可以將臺灣和中國稱為「不是國際關係」。
- 王主任委員郁琦
憲法增修條文是在臺灣修的。
- 李委員俊俋
所以是你說的,是馬英九說的,臺灣人民並沒有同意。
- 王主任委員郁琦
不能這樣講,憲法增修條文是在臺灣修的。
- 李委員俊俋
再回到問題上,我們今天談APEC,就應該專心談APEC,APEC是一個經濟論壇,APEC是國家和國家之間互相討論,包括經濟的互動,這是很重要的論壇,當然,這和你這次的任務無關。請問主委,你擔任蕭萬長的顧問,你也應該知道蕭萬長和其他國家有談到TPP。
- 王主任委員郁琦
我想應該有,但是我沒有在裡面。
- 李委員俊俋
有啦!報紙都有登,這個任務雖然沒有你,至少也要看一下報紙,報紙都有提到我們有談TPP,你是否認為我們應該更加強、更努力來積極爭取?
- 王主任委員郁琦
當然,這是政府努力的目標。
- 李委員俊俋
這是美國助理國務卿昨天告訴你的,他說臺灣要加入TPP沒有展現應有的雄心,因為臺灣要參加TPP扭扭捏捏、不夠積極,這才是真正的問題。
- 王主任委員郁琦
我覺得這是委員過度解讀。
- 李委員俊俋
這麼多學者講過,歐盟官員也說臺灣的經濟過度依賴中國,美國商會也說臺灣的經濟過度依賴中國,中國來的投資和臺灣去的投資不成比例,臺灣去中國投資是中國來這邊投資的164倍。另外,非常出名的經濟學教授馬凱也說臺灣過度依賴中國,經濟岌岌可危;殷乃平也是這樣說,所以我現在提出一個問題,APEC這樣一個重要的經濟會議、經濟論壇,其實我們應該更廣泛地爭取國與國之間的互動,對不對?
- 王主任委員郁琦
對,我同意。
- 李委員俊俋
甚至展現臺灣的積極程度,我們要加入TPP,我們要跟其他國家有更多的互動,甚至包括FTA,都應該在這個場合提出。
- 王主任委員郁琦
所以蕭副總統跟很多領袖有見面。
- 李委員俊俋
但是你王郁琦的任務是什麼?你王郁琦的任務非常清楚,這次只去做政治談判。
- 王主任委員郁琦
因為我是陸委會主委,我只負責「蕭習會」。
- 李委員俊俋
對,所以你只負責擔任蕭萬長的顧問,在經濟論壇只負責政治談判,談判還沒有結果,你只說張志軍稱你為主委,這是重大收穫,這就是兩岸互不否認治權。但是楊毅當場打你一個巴掌說沒有這回事,是你想像力太豐富。所以,我要告訴主委的是,在經濟論壇的場合不要只做政治的談判,做政治談判也必須有臺灣人民的授權,否則就會像馬英九這樣,「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民決定」,結果到現在為止,臺灣何時和中國變成不是「特殊國與國」的關係,臺灣何時和中國變成「不是國際關係」?這有沒有得到臺灣人民的同意?這才是真正的重點。所以,我要提醒你,我們也很贊成你參加APEC,任何國際之間的往來,我們都很贊成你參加,但是我提醒你,有關臺灣的主權問題,必須經過臺灣人民的同意,更重要的是,不要在這樣的場合,包括明(2014)年如果有「馬習會」的話,或者你還要再參加的話,你不要再接受不符合APEC慣例的職稱,不要因為人家稱你一句「主委」,你就興奮得要死,我也一天到晚叫你主委啊!我也沒有叫你學弟啊!我也是叫你王主委。
- 王主任委員郁琦
我也稱你委員。
- 李委員俊俋
所以,我是要提醒你,真正要決定臺灣前途的話,一定要臺灣人民同意,馬英九不要忘了這句話。
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