李俊俋於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?認為國家安全會議應受立法院監督,經立法院正式邀請即應出席,不得以諮詢機關為由拒絕出席,並要求嚴格譴責國家安全會議「現在國安會來了一個公文,說他們是諮詢機關,不便出席;但是這其實規定得非常清楚,依照國安會組織法第八條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」,國安會憑什麼不來?」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    (在席位上)本席有會議詢問。

  2. 主席

    請李委員俊俋發言。

  3. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。本席有一會議詢問。按照我的瞭解,在今天的開會通知單上面載明我們確實有邀請國家安全會議。現在國安會來了一個公文,說他們是諮詢機關,不便出席;但是這其實規定得非常清楚,依照國安會組織法第八條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」,國安會憑什麼不來?立法院既然正式要求,也邀請他們來,他們怎麼可以不來?根據剛才主席的說法,他們甚至連向你請假都沒有,這部分是否應該予以譴責?他們沒有經過你同意,也沒有請假,就來一個公文說他們不來。國安會組織法第八條規定得非常清楚,他們要受立法院監督,但國會叫他們來,他們就不來,接下來是不是就要跟江宜樺一樣,也可以對國會指三道四?所以我建議內政委員會一定要對國安會有所表示,怎麼可以說不來就不來?而且請假也沒有經過召委同意,這是不合道理的。不只是立法院職權行使法有規定,憲法第六十七條也規定得非常清楚,我們邀請社會各界人士來,他們都應該要來,怎麼可以一個機關說不來就不來,這樣立法院算什麼?所以針對這部分我要求要嚴格譴責國家安全會議。

  4. 主席

    現在宣讀臨時提案。

  5. 段委員宜康等所提臨時提案

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 王主任委員郁琦

    謝謝委員的建議,我們會考慮。

  8. 主席

    請李委員俊俋質詢。

  9. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,我們今天談APEC,我就跟你談一些APEC的細節與內容。請問主委,這不是你第一次參加吧?你以前當學者時去過,對不對?

  10. 主席

    請陸委會王主任委員答復。

  11. 王主任委員郁琦

    主席、各位委員。對,我剛才回答過。

  12. 李委員俊俋

    以陸委會主委身分參加是第一次吧?

  13. 王主任委員郁琦

    對。

  14. 李委員俊俋

    你的心情如何?有重大突破,感覺不錯?

  15. 王主任委員郁琦

    就是執行一項公務。

  16. 李委員俊俋

    我們看過幾次訪問,就你的說法,你認為張志軍稱你為「主委」算有重大突破,所以這很有意義?

  17. 王主任委員郁琦

    對。

  18. 李委員俊俋

    請問主委,APEC是一個什麼樣的組織?

  19. 王主任委員郁琦

    它是以經濟體組成的國際組織。

  20. 李委員俊俋

    總共有幾個會員國?

  21. 王主任委員郁琦

    具體的數字我不太清楚。

  22. 李委員俊俋

    21個。

  23. 王主任委員郁琦

    謝謝。

  24. 李委員俊俋

    APEC成立到現在幾年?

  25. 王主任委員郁琦

    不太清楚。

  26. 李委員俊俋

    你也不太清楚?

  27. 王主任委員郁琦

    對。

  28. 李委員俊俋

    你要去參加之前都沒有做事前準備嗎?

  29. 王主任委員郁琦

    我是作「蕭習會」的幕僚作業。

  30. 李委員俊俋

    所以你不管其他APEC的事情?

  31. 王主任委員郁琦

    要背這些東西……

  32. 李委員俊俋

    請教主委,你至少知道臺灣何時加入的吧?

  33. 王主任委員郁琦

    沒有什麼我至少……。

  34. 李委員俊俋

    1989年成立,1991年臺灣加入。臺灣以什麼名義加入?

  35. 王主任委員郁琦

    Chinese Taipei,中華臺北。

  36. 李委員俊俋

    所以你非常清楚,你身為「蕭習會」的幕僚,對這部分有充分的掌握。請教主委,APEC基本上是不是一個經濟論壇?亞太經合會嘛!

  37. 王主任委員郁琦

    它是一個以經濟為主體的國際組織。

  38. 李委員俊俋

    以經濟為主體嘛!談經濟、談投資、談國與國之間的互動,對不對?

  39. 王主任委員郁琦

    大部分這樣,但是也談性別等等。

  40. 李委員俊俋

    所以它基本上是一個經濟論壇,而且不限於一個國家和一個國家之間。

  41. 王主任委員郁琦

    也不限於經濟。

  42. 李委員俊俋

    但它不會是一個政治場合。

  43. 王主任委員郁琦

    就看政治怎麼解釋。

  44. 李委員俊俋

    我要告訴你的是,不要在經濟論壇只談政治,這是我們先確立的一個目標。在你這次參加APEC的過程中,除了張志軍之外,有沒有和其他國家的官員接觸?

  45. 王主任委員郁琦

    沒有。

  46. 李委員俊俋

    都沒有?

  47. 王主任委員郁琦

    對。

  48. 李委員俊俋

    所以你的參加純粹是政治目的、作「蕭習會」的顧問?

  49. 王主任委員郁琦

    我是擔任蕭副總統的顧問。

  50. 李委員俊俋

    你的職稱掛的是什麼?

  51. 王主任委員郁琦

    職稱?

  52. 李委員俊俋

    你這次跟蕭萬長去參加,總有一個頭銜吧!總不會是陸委會主委吧?

  53. 王主任委員郁琦

    領袖代表的顧問。

  54. 李委員俊俋

    你連你的顧問名稱都不知道?

  55. 王主任委員郁琦

    就顧問啊!

  56. 李委員俊俋

    你是掛兩岸共同市場基金會的顧問,你連自己的名稱都不知道?

  57. 王主任委員郁琦

    我覺得不能這樣講。

  58. 李委員俊俋

    主委,你這次去的目的講得很清楚,APEC是一個經濟論壇,是一個討論經濟的地方,但是你唯一的任務就是去談政治。

  59. 王主任委員郁琦

    沒有,我的目的有兩個。

  60. 李委員俊俋

    不是嗎?你剛才不是告訴我,你的目的第一就是擔任「蕭習會」的顧問,對不對?

  61. 王主任委員郁琦

    第二就是擔任蕭副總統的顧問。

  62. 李委員俊俋

    所以你到最後也沒有跟其他國家有所接觸。

  63. 王主任委員郁琦

    我的角色是由蕭副總統定位的。

  64. 李委員俊俋

    請教主委,APEC是這樣的場合,你做的卻是這樣的工作,其實本來就不太搭軋。請教主委,APEC和其他國家的互動中,包括蕭副總統也和很多國家領袖見面,人家怎麼稱呼蕭副總統?

  65. 王主任委員郁琦

    別場我不知道。

  66. 李委員俊俋

    你接觸的是「蕭習會」?

  67. 王主任委員郁琦

    對。

  68. 李委員俊俋

    國家和國家之間的稱呼通常都稱官銜,這也沒有什麼特殊,從過去到現在,開了26年的APEC會議,國家和國家之間互稱都是以官銜稱呼,對不對?只有這次張志軍稱了你一句「主委」,你就興奮得要死,所以情況非常特殊。

  69. 王主任委員郁琦

    我沒有興奮得要死。

  70. 李委員俊俋

    這是你的特殊性,也是你參加的唯一任務,不是嗎?

  71. 王主任委員郁琦

    不是,我剛才有講我有兩個任務。

  72. 李委員俊俋

    還有擔任蕭萬長的顧問,就是這樣嘛!

  73. 王主任委員郁琦

    另一個是擔任「蕭習會」的幕僚。

  74. 李委員俊俋

    對,所以你的目的就是政治目的嘛!

  75. 王主任委員郁琦

    沒有。

  76. 李委員俊俋

    你擔任蕭副總統的幕僚,也不和其他國家接觸,你也沒有談經濟問題?

  77. 王主任委員郁琦

    其他還有很多顧問,我們的角色是蕭副總統定位的。

  78. 李委員俊俋

    你到底為什麼目的去?談了什麼事情?做了什麼內容,應該要對國人講清楚。APEC是這樣的性質,而你認為最大的成就是兩岸互稱官銜,是不是?

  79. 王主任委員郁琦

    我剛才在報告有提到,這次有3個……

  80. 李委員俊俋

    沒錯!APEC從1989年開到現在,我國哪一年沒有參加?

  81. 王主任委員郁琦

    我不清楚,

  82. 李委員俊俋

    2001年沒有參加,你知道2001年為什麼沒有參加?

  83. 王主任委員郁琦

    我不清楚,請委員說明。

  84. 李委員俊俋

    2001年我們派的是李元簇,但是當年在中國召開,中國不接受,所以我們後來就沒有參加。而2014年又要在中國召開,也就是明年,這是十幾年來又回到中國召開,明年如果要「馬習會」,或者王郁琦要再參加一次,如果中國要求你持臺胞證,或者要求你要以臺灣地區陸委會主委名義參加,你接不接受?

  85. 王主任委員郁琦

    我這次就是以領袖代表顧問……

  86. 李委員俊俋

    我現在問的是如果他們要求你要辦臺胞證才能過去,或者要求你以臺灣地區陸委會主委名義參加,你接不接受?

  87. 王主任委員郁琦

    APEC的模式並不是這樣。

  88. 李委員俊俋

    我現在講的是2001年因為中國無理的要求,所以李元簇去不了,2014年再一次在中國舉行,我現在問的是如果他們要求你拿臺胞證入境,而且他也要求你用臺灣地區陸委會主委的名義參加,你到底接不接受?接受就接受,不接受就不接受,這題目沒有這麼困難。

  89. 王主任委員郁琦

    我們循APEC的模式辦理。

  90. 李委員俊俋

    如果他無理地要求你必須以臺灣地區陸委會主委身分過去,你就不能接受?

  91. 王主任委員郁琦

    我們就是要求循APEC的模式。

  92. 李委員俊俋

    你剛才也說了,我們是APEC的會員國,所以一定要遵照APEC的規定和模式,為什麼中國說你不能去,你就不能去?所以中國也不能提出無理要求,是不是?中國也不能要求你必須用臺灣地區陸委會主委名義,否則就進不來,如果他這樣做,你接不接受?

  93. 王主任委員郁琦

    這個就是依APEC的模式進行。

  94. 李委員俊俋

    我已經告訴你這麼清楚,依APEC模式,你就不是臺灣地區陸委會的主委。

  95. 王主任委員郁琦

    我就是領袖代表的顧問。

  96. 李委員俊俋

    對啊!所以明年你也不會是臺灣地區陸委會的主委,如果是以臺灣地區陸委會主委名義邀請,你就不能過去,對不對?你無法接受嘛!

  97. 王主任委員郁琦

    其實我不太懂委員的問題,因為事實上這根本不是……

  98. 李委員俊俋

    沒關係,我想我講得很清楚。因為你和張志軍談的這句話,你們衍生很多,你告訴大家這是重大突破,你也告訴大家這是所謂兩岸互不否認治權,有沒有這樣的說法?

  99. 王主任委員郁琦

    對。

  100. 李委員俊俋

    請問主委,中國如何回應?

  101. 王主任委員郁琦

    當然,楊毅有講一些不得體的話。

  102. 李委員俊俋

    楊毅講過「想像豐富」,對不對?

  103. 王主任委員郁琦

    對,不得體的話。

  104. 李委員俊俋

    楊毅講過想像豐富之後,你有沒有跟他講:你怎麼這樣講?你有沒有跟中國抗議過?

  105. 王主任委員郁琦

    下次見到當然會講。

  106. 李委員俊俋

    所以你在臺灣自己爽,說張志軍稱你為王主委,然後楊毅說沒有這回事,沒有所謂互不否認治權的事。

  107. 王主任委員郁琦

    事實勝於一切。

  108. 李委員俊俋

    事實勝於一切,就是中國沒有承認互不否認治權,你同意吧?

  109. 王主任委員郁琦

    我不同意這個說法。

  110. 李委員俊俋

    楊毅都告訴你說想像太豐富了。

  111. 王主任委員郁琦

    我剛已經說他說了不得體的話。

  112. 李委員俊俋

    如果他說了話不得體,你有沒有向中國表達抗議?

  113. 王主任委員郁琦

    我剛不是說了,我們下次見到他就會跟他講這樣不對。

  114. 李委員俊俋

    現在不能先告訴他嗎?你們不是還要設熱線嗎?你們不是還要互相往來嗎?所以問題就在這裡,不要因為人家稱你為主委,你就高興成這樣,也不要因為人家稱你為主委,你就想像太豐富,楊毅說的嘛!所以在中國眼中,你還是一個臺灣地區負責中國事務的領導人,這是中國的媒體登載的,他沒有承認你是主委。

  115. 王主任委員郁琦

    需要給他們一點時間。

  116. 李委員俊俋

    而且他告訴你,如果你認為這就是互不否認治權,那就是你想像力太豐富。再請教主委,你看過這張圖片嗎?

  117. 王主任委員郁琦

    沒有印象。

  118. 李委員俊俋

    「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民自己決定」,這是馬英九2008年競選總統的廣告宣傳,我如果沒有記錯,你當時還是馬英九競選總部的發言人。請問主委,「臺灣的前途由臺灣人民自己決定」這句話還存不存在?

  119. 王主任委員郁琦

    當然是。

  120. 李委員俊俋

    還是依照臺灣人民的決定?

  121. 王主任委員郁琦

    沒錯。

  122. 李委員俊俋

    馬英九最近說我們跟中國的關係不是國與國的關係,我們是什麼關係?

  123. 王主任委員郁琦

    是特殊關係,這是根據中華民國憲法。

  124. 李委員俊俋

    不是國際關係,對不對?

  125. 王主任委員郁琦

    對。

  126. 李委員俊俋

    請問主委,馬英九說這句話有沒有經過臺灣人民同意?

  127. 王主任委員郁琦

    這是根據憲法的規定。

  128. 李委員俊俋

    有沒有經過臺灣人民的同意?

  129. 王主任委員郁琦

    這是憲法的規定。

  130. 李委員俊俋

    這不是憲法的規定,你們都亂衍申,憲法現在還可以叫檢察總長來!主委,我告訴你非常清楚,沒有這樣規定。

  131. 王主任委員郁琦

    委員也是亂衍生。

  132. 李委員俊俋

    主委,這不是經過臺灣人民同意吧?臺灣人民並沒有同意你可以將臺灣和中國稱為「不是國際關係」。

  133. 王主任委員郁琦

    憲法增修條文是在臺灣修的。

  134. 李委員俊俋

    所以是你說的,是馬英九說的,臺灣人民並沒有同意。

  135. 王主任委員郁琦

    不能這樣講,憲法增修條文是在臺灣修的。

  136. 李委員俊俋

    再回到問題上,我們今天談APEC,就應該專心談APEC,APEC是一個經濟論壇,APEC是國家和國家之間互相討論,包括經濟的互動,這是很重要的論壇,當然,這和你這次的任務無關。請問主委,你擔任蕭萬長的顧問,你也應該知道蕭萬長和其他國家有談到TPP。

  137. 王主任委員郁琦

    我想應該有,但是我沒有在裡面。

  138. 李委員俊俋

    有啦!報紙都有登,這個任務雖然沒有你,至少也要看一下報紙,報紙都有提到我們有談TPP,你是否認為我們應該更加強、更努力來積極爭取?

  139. 王主任委員郁琦

    當然,這是政府努力的目標。

  140. 李委員俊俋

    這是美國助理國務卿昨天告訴你的,他說臺灣要加入TPP沒有展現應有的雄心,因為臺灣要參加TPP扭扭捏捏、不夠積極,這才是真正的問題。

  141. 王主任委員郁琦

    我覺得這是委員過度解讀。

  142. 李委員俊俋

    這麼多學者講過,歐盟官員也說臺灣的經濟過度依賴中國,美國商會也說臺灣的經濟過度依賴中國,中國來的投資和臺灣去的投資不成比例,臺灣去中國投資是中國來這邊投資的164倍。另外,非常出名的經濟學教授馬凱也說臺灣過度依賴中國,經濟岌岌可危;殷乃平也是這樣說,所以我現在提出一個問題,APEC這樣一個重要的經濟會議、經濟論壇,其實我們應該更廣泛地爭取國與國之間的互動,對不對?

  143. 王主任委員郁琦

    對,我同意。

  144. 李委員俊俋

    甚至展現臺灣的積極程度,我們要加入TPP,我們要跟其他國家有更多的互動,甚至包括FTA,都應該在這個場合提出。

  145. 王主任委員郁琦

    所以蕭副總統跟很多領袖有見面。

  146. 李委員俊俋

    但是你王郁琦的任務是什麼?你王郁琦的任務非常清楚,這次只去做政治談判。

  147. 王主任委員郁琦

    因為我是陸委會主委,我只負責「蕭習會」。

  148. 李委員俊俋

    對,所以你只負責擔任蕭萬長的顧問,在經濟論壇只負責政治談判,談判還沒有結果,你只說張志軍稱你為主委,這是重大收穫,這就是兩岸互不否認治權。但是楊毅當場打你一個巴掌說沒有這回事,是你想像力太豐富。所以,我要告訴主委的是,在經濟論壇的場合不要只做政治的談判,做政治談判也必須有臺灣人民的授權,否則就會像馬英九這樣,「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民決定」,結果到現在為止,臺灣何時和中國變成不是「特殊國與國」的關係,臺灣何時和中國變成「不是國際關係」?這有沒有得到臺灣人民的同意?這才是真正的重點。所以,我要提醒你,我們也很贊成你參加APEC,任何國際之間的往來,我們都很贊成你參加,但是我提醒你,有關臺灣的主權問題,必須經過臺灣人民的同意,更重要的是,不要在這樣的場合,包括明(2014)年如果有「馬習會」的話,或者你還要再參加的話,你不要再接受不符合APEC慣例的職稱,不要因為人家稱你一句「主委」,你就興奮得要死,我也一天到晚叫你主委啊!我也沒有叫你學弟啊!我也是叫你王主委。

  149. 王主任委員郁琦

    我也稱你委員。

  150. 李委員俊俋

    所以,我是要提醒你,真正要決定臺灣前途的話,一定要臺灣人民同意,馬英九不要忘了這句話。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。