民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。在討論APEC之前，我們先談兩岸的定位。
馬總統說，兩岸不是國際關係，對不對？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。對。
- 邱委員志偉
那是不是敵對關係？
- 王主任委員郁琦
應該這樣講，從動員勘亂時期臨時條款廢除之後，兩岸就結束敵對的狀態。
- 邱委員志偉
所以不是敵對關係嘛？
- 王主任委員郁琦
就法律上來講，不視對方為一個叛亂團體。
- 邱委員志偉
他不是叛亂團體，也不具有敵對關係，所以也不適用內亂罪？
- 王主任委員郁琦
因為您問得很細，應該講起來……
- 邱委員志偉
要釐清兩岸關係，目前的定位。
兩岸不是國際關係，也不是敵對關係，也不是所謂刑法裡面內亂的定義，沒有錯吧？
- 王主任委員郁琦
最後這個問題……
- 邱委員志偉
他是叛亂團體嗎？
- 王主任委員郁琦
他現在已經不是叛亂團體。
- 邱委員志偉
不是叛亂團體，就沒有內亂的問題嘛。
- 王主任委員郁琦
沒有，內亂有很多種定義，譬如說……
- 邱委員志偉
他的任何行為，在台灣的法律上會構成內亂罪嗎？
- 王主任委員郁琦
委員，你問的是一個非常專業的問題……
- 邱委員志偉
你很專業，我才會問你。
- 王主任委員郁琦
你比我更專業。
- 邱委員志偉
沒有。誰是法律專家？
- 王主任委員郁琦
我是，但我不是研究刑法的。你如果問我科技法的問題，我可以跟你講1個小時沒有問題。
- 邱委員志偉
總是要有一些概念嘛，不能連基本概念都沒有啊。
- 王主任委員郁琦
不是，因為你……
- 邱委員志偉
我問你，他的任何行為在台灣的法律上會構成內亂罪嗎？
- 王主任委員郁琦
我覺得要看具體的事情，因為……
- 邱委員志偉
陸委會有沒有法律專家？
- 王主任委員郁琦
法政處今天沒有代表來，但縱使是法政處長在場，他好像也不是刑法專家。
- 邱委員志偉
沒有法律專家？
- 王主任委員郁琦
委員，你有什麼問題，直接……
- 邱委員志偉
陸委會沒有法律專家？我們怎麼放心讓你們去跟中國談判呢？
- 王主任委員郁琦
委員，刑法的問題要很嚴謹，不能有類推適用……
- 邱委員志偉
好啦。
- 王主任委員郁琦
刑法要很嚴謹。
- 邱委員志偉
好啦，我繼續問你。
因為兩岸關係的定位模糊不清楚，會使現在所有國內法律產生效果弱化或扭曲的一些問題。舉例來說，原能會屬教育及文化委員會主管，我是召委。當核災變發生的時候－類似福島核災，我們適用核子損害賠償法。它有一個免責條款，就是在某些狀況之下，台電公司就不負責所謂的賠償問題。有哪些狀態呢？按照核子損害賠償法第十八條規定有4個樣態，第一個是由於國際武裝衝突，第二個是敵對行為，第三個是內亂，第四是重大天然災害，引發核子事故時，台電公司就不負任何的賠償責任。
假設現在有一個scenario，老共宣布在南海或恆春外海進行飛彈試射的演習，結果射偏了，射到核三廠引起核災。核災是由全國2,100萬人民共同承受的，按照核子損害賠償法，按照兩岸關係目前的定位，台電公司不需要負任何的賠償責任。你不覺得現在兩岸關係定位模糊不清，因而影響到國內法律適用的弱化及扭曲，本席以核子損害賠償法為例，主委認為如何呢？
- 王主任委員郁琦
我覺得委員的推論好像有一點太快，他們的演習縱使出了什麼意外，就我的理解，我們核電廠的水泥圍阻體是滿厚的，因此未必會發生核災。縱使發生了，法律是不是如您這樣的解釋，我覺得……
- 邱委員志偉
你不要顧左右而言他，也不要閃躲嘛！
- 王主任委員郁琦
我沒有閃躲。
- 邱委員志偉
如果他們是以飛彈打到核電廠，到底會引發什麼核災，難道你對台電這麼有信心嗎？一天到晚在出事的核四廠，它經得起飛彈的攻擊嗎？
- 王主任委員郁琦
委員問的是非常專業的一個問題，也牽涉到法律的解釋，至於是不是像您這樣的解釋，如果您覺得這是一個要研究的問題，我可以請我的同仁……
- 邱委員志偉
我點出兩岸關係不清不楚的定位，這會讓類似核子損害賠償法等法律產生很大的扭曲及傷害。
- 王主任委員郁琦
我聽不太出來，委員可能要作更明確的說明。
- 邱委員志偉
我很明白點出了核子損害賠償法。
- 王主任委員郁琦
為什麼兩岸關係的定位與這件事情……
- 邱委員志偉
剛才我已經說明很清楚了，這四種樣態都不符合兩岸關係，比如老共軍演或不小心將飛彈射偏了，如果射到核三廠或核四廠……
- 王主任委員郁琦
如果是美國的飛機掉下來，這也是一樣的情況啊！
- 邱委員志偉
兩岸還是敵對狀態，前幾天有報導，解放軍在開會時還將台灣的戰略圖掛在牆上，解放台灣是大陸解放軍最主要的建軍目的，他們從來沒有放棄以武力解決台灣問題嘛！我們一廂情願將兩岸關係定位為不是國際關係，哪是什麼樣的特殊關係，你也講不清楚啊！
- 王主任委員郁琦
今天早上我不知道已經講幾次了。
- 邱委員志偉
如果你講清楚了，我們還要再問嗎？
- 王主任委員郁琦
那只是你們不願意接受而已。
- 邱委員志偉
是你講得不清楚，而非我們不接受！
- 王主任委員郁琦
從中華民國憲法推演出來就是這樣的結果，你們就是不願意接受，並沒有意識形態的問題，我怎麼講也沒有用。
- 邱委員志偉
主委，你是法匠。
- 王主任委員郁琦
我不是，我向來就不是。
- 邱委員志偉
以一個虛偽、過時的僵屍憲法做為你的遮羞布及護身符，我對你非常的失望啊！這個問題就先問到這裡。
今年的APEC與往年有哪些地方不一樣呢？
- 王主任委員郁琦
我們只有負責蕭習會的部分，其他部分我並沒有參與。
- 邱委員志偉
往年的連胡會也是陸委會負責的嗎？
- 王主任委員郁琦
不是，今年是第一次。
- 邱委員志偉
為什麼今年與去年不一樣呢？過去的連胡會與陸委會沒有關係嗎？今年的蕭習會由陸委會來主導及擔任幕僚作業，請問主委，戰略的東西在哪裡呢？
- 王主任委員郁琦
回歸到蕭習會這種領袖代表的會議，交由政府對政府的制度性來處理，所以還是有意義的。
- 邱委員志偉
為什麼是今年的時間點呢？你們要先交代戰略動機。
- 王主任委員郁琦
隨著歷史演進走到這個地步……
- 邱委員志偉
是水到渠成嗎？
- 王主任委員郁琦
委員要這樣形容，我也不反對，因為今年蕭副總統代表總統……
- 邱委員志偉
是為未來鋪路嗎？
- 王主任委員郁琦
這樣會講太超過了，與未來並沒有關係，這次是蕭副總統擔任馬總統的領袖代表去參加APEC，因為這次是新的情況，所以可以重新檢視，我們認為……
- 邱委員志偉
什麼新的情況呢？
- 王主任委員郁琦
蕭副總統擔任馬總統的領袖代表。
- 邱委員志偉
他以前也擔任過。
- 王主任委員郁琦
他在馬政府是第一次。
- 邱委員志偉
你是說連戰的能力不夠，或是代表性不足嗎？
- 王主任委員郁琦
不是，這是歷史演進的過程……
- 邱委員志偉
為什麼你說蕭萬長是新的情況呢？是他是新的人，還是他會面臨新的狀況呢？
- 王主任委員郁琦
是新的人，所以我們常講要重新開始，因此要規劃或檢視如何去推動。
- 邱委員志偉
是因蕭萬長代表，所以才會由陸委會來主導嗎？
- 王主任委員郁琦
因果不是這樣的，而是因為蕭副總統是全新的局面，所以才會有全新的思考。
- 邱委員志偉
你告訴我蕭萬長是全新的人，現在請你告訴我，什麼是全新的局面？
- 王主任委員郁琦
此次蕭萬長副總統是新代表馬總統去參加APEC，所以整個機制……
- 邱委員志偉
為什麼要換蕭萬長，不繼續由連戰代表呢？有新的狀況，就應該要有新的任務及戰略目標嘛！
- 王主任委員郁琦
我印象中總統府有發過新聞稿……
- 邱委員志偉
你不要說印象中，這部分與你的業務是有關係的。
- 王主任委員郁琦
連先生有向總統說過他懇辭，所以總統……
- 邱委員志偉
他懇辭就是新的狀況及局面嗎？如果他不懇辭，就會繼續由他代表。你所謂的新狀況及新局面，就是連戰不肯去，但問題是誰去都可以嗎？
- 王主任委員郁琦
我覺得委員問的問題超過陸委會主委可以回答……
- 邱委員志偉
什麼叫超過？
- 王主任委員郁琦
你問我的這個問題，似乎應該問總統會比較適合。
- 邱委員志偉
他不願意來啊！
- 王主任委員郁琦
我儘量回答，可是你不能勉強我回答一個我不知道的東西啊！
- 邱委員志偉
你不能說什麼都不知道或是太超過，主委要有擔當及專業。
- 王主任委員郁琦
所謂擔當是指我知道的事，我就會誠實來向大家講。
- 邱委員志偉
你怎麼可以說我的問題太超過，是你能力不足，不能說我的問題超過嘛！
- 王主任委員郁琦
委員要這樣評價我，我也沒有辦法，可是你的問題本來就超過……
- 邱委員志偉
你要接受而不是沒有辦法，這是你能力不足而無法回答我的問題，你的戰略目標是什麼？
- 王主任委員郁琦
我們希望能夠回歸到政府對政府來進行行政的磋商，回歸至制度面的作法是一種比較正確的方向。
- 邱委員志偉
第一步已經踏出去嗎？
- 王主任委員郁琦
可以這麼說。
- 邱委員志偉
第二步在哪裡？
- 王主任委員郁琦
此次我與張志軍在互動的過程中，我提出要建立常態性的溝通聯繫機制。未來如果常態性的溝通聯繫機制運作順暢的話，兩邊就政策面的問題就可以交換意見。
- 邱委員志偉
這是第二步嗎？
- 王主任委員郁琦
對。
- 邱委員志偉
最後一步呢？
- 王主任委員郁琦
沒有什麼最後一步，兩岸關係本來就是持續發展的。
- 邱委員志偉
總會有終極目標，馬英九不是要終極統一嗎？
- 王主任委員郁琦
委員的意思是不是一、二百年，這種事情我當然不能回答。
- 邱委員志偉
在你或馬英九任內。
- 王主任委員郁琦
我們就是在中華民國憲法的架構下……
- 邱委員志偉
我可以感受到馬英九的急迫性，在這二、三年你要達成什麼樣的戰略目標，你應該向國會作一個交代。馬英九不能來，我可以問他的代言人嘛！
- 王主任委員郁琦
我非常努力在建立制度，我覺得這些制度可長可久，包括陸委會與國台辦建立常態性的溝通聯繫機制，不管未來由何政黨執政，我們都有機會可以讓它朝比較正常的方向去發展，這是我希望能夠做的事。
- 邱委員志偉
明年馬習會的機會大不大？
- 王主任委員郁琦
現在講我覺得會言之過早。
- 邱委員志偉
有沒有機會？
- 王主任委員郁琦
歷任政府都有在爭取。
- 邱委員志偉
這是不是你的戰略目標？
- 王主任委員郁琦
這不叫戰略目標，而是歷任政府都有努力這件事情，從李前總統及陳前總統都有努力過，希望現任總統可以親自參加APEC會議。
- 邱委員志偉
明年有可能嗎？
- 王主任委員郁琦
我剛才說言之過早。
- 邱委員志偉
什麼時候才會言之不早呢？
- 王主任委員郁琦
等到確定成熟了……
- 邱委員志偉
何時可以確定成熟？
- 王主任委員郁琦
成熟了就知道了。
- 邱委員志偉
質詢你很累！
- 王主任委員郁琦
我很試著回答委員的問題，不過您的問題要明確。
- 邱委員志偉
兩岸關係一定要把持住台灣的主權，對全民的教育也是要以主權為重，不然在兩岸交流上將會產生主權弱化及虛化的狀況。
- 王主任委員郁琦
委員放心。
- 邱委員志偉
我非常擔心，一點也不放心。
那天我質詢龍應台，他非常自然脫口講出內地怎麼樣，你覺得他講這句話有沒有失格呢？
- 王主任委員郁琦
我沒有在現場，我不曉得前後文是什麼。
- 邱委員志偉
改天你有空的話，我可以放給你聽。
- 王主任委員郁琦
我覺得我找一天去拜訪委員好了，因為委員是兩岸關係的專家，我多向您請教將會對我有幫助。
- 邱委員志偉
那是另外一回事，我問的事情，你不要閃躲！
- 王主任委員郁琦
我沒有閃躲！
- 邱委員志偉
我將事實告訴你，就是他非常自然及順口說出內地，他是內閣閣員，並不是市井小民。如果內閣閣員都有這種講法，我擔心市井小民會不會受到影響呢？
- 王主任委員郁琦
所以我說要看當時的場景及前後文。
- 邱委員志偉
你不要找我，而是要去龍應台，我是堅持台灣主權獨立，你來找我幹什麼！
- 王主任委員郁琦
我從一開始就認定委員是這方面的專家，有機會去拜訪您……
- 邱委員志偉
好啦！你來拜訪我，我一定開大門用紅毯迎接你，而不會像中國大陸是用陸毯迎接你。
你到底要不要去找龍應台，以理解他順口講出內地怎麼樣……
- 王主任委員郁琦
有機會遇到他，我會問他一下好了。
- 邱委員志偉
這種狀況適不適合呢？
- 王主任委員郁琦
我先聽龍部長的說法之後再來看。
- 邱委員志偉
我作個結論，質詢你好累！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。