柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。上週四的會議空轉一天，方才議事錄確定了，就是關於運作要點的部分納入了，林委員鴻池也簽名了，那個時候中午一點左右，調閱小組運作要點就趕快通過、進入國會程序。然而，上禮拜大家在這裡吵了半天，結果同樣的問題還是存在，也就是到底檢察官可否來立法院備詢的問題，黃檢察總長是檢察官，既然他已經來了，為什麼底下的楊榮宗、鄭深元以及檢察事務官都可以不來？這是很奇怪的，包括調查小組的檢察司司長也來了，這些都是具檢察官身分的人，在此要提醒一點，今天是為了讓國會接受這個調查小組的報告，所以才要求他們來備詢，並不是邀請檢察官來問任何個案，這一點要先釐清。

2. 現在我們要了解憲政層次的問題，憲法第三條規定，行政院必須對立法院負責，憲法第六十七條也規定，立法院開會時，各行政部門都要來立法院備詢，包括社會人士也可以邀請，而且大法官釋字第五八五號解釋提及立法委員有調查權，只是到目前為止，對於立法委員調查權的運作辦法並未修法完成，這是基本的憲法層次的問題。也就是說，行政院必須對立法院負責，立法院開會時，所有領公家薪水的行政官員，不管大小都要來，若我們請你來，你就必須要來，而且社會人士也可以邀請。此外，大法官釋字第五八五號解釋提及立法委員有調查權，這個調查權已經涵蓋一切，包括質詢權，都是調查權裡面的一部分，所以這個道理自明。結果上禮拜請他們來卻不來，整個會議都停頓下來，到了十點多，他才突然發明一個理由，就是大法官釋字第四六一號解釋。

3. 關於大法官釋字第四六一號解釋，當初就是為了參謀總長可不可以到立法院備詢的問題而已，大法官釋字第四六一號解釋裡面有一個癥點，檢察官以及獨立行使職權的NCC等是否要來立法院備詢，他們認為不宜，為什麼不宜？因為檢察官是辦理刑事的個案，不能為了一個刑事個案把他找來立法院質詢他，這當然是不可以的，這是政治的ABC，大家都懂，但是本案並不是檢察官、特偵組在辦理刑事的個案，本案是攸關全國、眾所矚目之調查小組報告的問題，這些人有被調查小組約詢，包括檢察事務官等都是被約詢對象，今天的列席人員包括中華電信、調查局、刑事警察局等技術人員以及首長，今天我們是要來這裡做個世紀的大對質、還原真相，所以和檢察官獨立行使職權無關，而且在報告還沒出來之前，法務部長就說這是無心之過，果然調查報告出來都是無心之過，監聽國會也是烏龍，國會的節費電話是不可以監聽的，監聽到的也是空白錄音帶，所以我們就要來做世紀大對質、還原真相，這是現在最重要的事，所以這和大法官釋字第四六一號解釋根本沒有關係，這並不是偵辦中的刑案，你是行政人員，今天你可以說什麼都是烏龍，然後立法院都沒有意見，全國人民都要服從你的想法，這是不可能的！包括檢察官協會，也都是在轉移焦點，檢察官協會談的是憲法層次之釋字第四六一號的問題，和本案是無關的，然後總長、法務部長去發動檢察官跳出來連署，這根本就是轉移焦點嘛！

4. 今天我們不是在談檢察官獨立行使職權的問題，也不是談個案的問題，這是你們的行政調查報告，立法院當然有權來監督這個報告的真偽，這件事要釐清，所以我們的主張是有道理的。包括楊榮宗、鄭深元檢察官以及檢察事務官，檢察事務官獨立行使職權？和立法院助理一樣的啊！為什麼他們不可以來？連賴士葆、王惠美都說他們護航護不下去，王惠美還說他們這些事務官和憲法有什麼關係，這些工作人員和憲法有什麼關係。所以今天法務部不要用這種話來轉移焦點，想要用這個世紀大謊言編成的調查報告來騙所有國人，沒有人聽得下去，有監聽國會就是有監聽國會，你還拗來拗去，說你們監聽錯誤，錄到的是空白的，然後再請調查局那個科長用技術性的問題來亂講，上週NCC已經講得很清楚，所以針對這個世紀大謊言的世紀大對質應該要順利展開了。

5. 柯委員建銘

   （在席位上）你在矮化！

6. （在席位上）會穿幫啦！

7. 「咦」什麼「咦」？程序發言有限制次數嗎？哪個法條規定的？拿給我看，所有程序發言就算是發言一整天都可以。

8. 你說別人還沒有講，讓他們先講，我可以接受，但要先登記。

9. 主席、各位同仁。針對賴委員剛才所說的空轉，請問何來空轉？今天全國民眾都在看，今天為什麼會空轉，理由是什麼？就是因為國民黨護航，不要讓他們來這裡備詢才叫空轉，你們這樣護來護去，護什麼護？不知道自己大漏氣還護什麼？今天這裡是一個嚴肅的議場，是一個嚴肅的國會殿堂，今天所有的發言，包括剛才王惠美委員的發言，我都非常佩服，可是如果是這樣的話，地方法院來這裡幹什麼？調查局來這裡幹什麼？這個道理是不講自明的。檢協會的立場是連立法院審查預算都說不可以，事實上，司法院、法院的總預算每年都是立法院審查的。我要請問，檢協會這種論調到底是誰串出來的？我剛才問次長，這是誰串出來的？是誰搞出來的？是誰去串連的？這會破案的，你不要說絕對沒有，法務部裡面是誰搞出來的，竟然講出這些連檢察官自己都覺得羞恥的話。說什麼大法官會議釋字第四六一號的解釋？我現在就從憲法層次開始談，先把道理講清楚，等一下要怎麼做都可以。今天我們邀請到憲法學者陳耀祥教授，是否可以請他上台？

10. 剛才王惠美委員都可以問部長，我為什麼不可以問？部長何其大，王委員都可以問部長了……

11. 剛才王惠美委員為什麼可以問部長？

12. 王委員承認她比較不懂。我不回答你們，我只講道理。我從憲法第三條開始談，憲法增修條文第三條規定：行政院對立法院負責。另外還有憲法第六十七條，剛才呂委員學樟講得很清楚，立法院委員會召開時，如果我們要求，所有的行政官員不分大小、所有的公務人員，包括民間人士都要來，立法院有史以來就是如此。至於大法官會議釋字第四六一號解釋當初則是為了檢察總長、參謀總長是否需到立法院備詢的問題而來的，當時認為他們是屬於幕僚機關，但現在整個規定都改了，所有的國防七法都改了，當年這個解釋是這樣來的。你們也提到檢察官以及獨立機關人員的爭點，說明裡面也提到一句話，只要是獨立辦案時，他們可以不必來。檢察官當然是辦刑事個案，這個道理不言自明，第四六一號解釋本文並沒有提到這點，第四六一號解釋本文也沒有提檢察官不可以來，這是大法官釋憲，請大家看清楚。

13. 另外，還有一個重點就是大法官會議釋字第三二五號解釋文，等一下大家有興趣的話，可以問陳耀祥教授。大法官會議釋字第三二五號解釋文解釋得很清楚，其中有針對監察院的問題和國會的問題加以解釋，請各位注意聽

    法官依法律獨立審判，不受任何干涉，這點是確定的，考試委員、監察委員獨立行使職權也是確定的，對於檢察官之偵查個案與法官之刑事審判同樣要給予保障。這裡面講的是檢察官之偵查個案，今天檢察官是要騙國會、騙國人，今天調查小組詢問以後做了一個報告，結論是烏龍事件，請問我們今天是要談個案的問題，是要談檢察官偵查刑事案件的問題嗎？事實上不是，所以這個道理自明。今天我們覺得遺憾的是賴委員一下想做好人，一下想做壞人，所以在這裡的發言前後矛盾，一下子罵立法院私設型堂，一下子又說他們應該來；一下子說立法院不應該自我作賤，一下子又說他們不應該來，這簡直把國會作賤到底了。今天國會的調查權是依據大法官會議釋字第五八五號解釋而來，國會有調查權，當然也有執行權，這個道理自明。

14. 請再看看大法官會議釋字第三二五號有關檢察官之偵查行為的解釋。請部長上台，部長有沒有注意到剛才吳秉叡委員問你的，假如是偵查中的個案，案名是什麼？今天特偵組被叫去問，大家不相信他們是被叫去問，認為他們是被叫去串供。你說檢察官不應該來是因為個案，案號是什麼？這很清楚，你們是集體說謊、集體串證，今天是要世紀大對質，這是憲法層次的問題，部長下去好了，部長在台上沒有什麼效，部長是突然被叫來當法務部長的，部長是個民間的律師而已，司法素養還不夠。我們今天從行政體制談清楚，什麼叫國會？國會調查權、國會職權在什麼地方？這豈是區區幾位國民黨委員的歪理就可以解釋的？林鴻池和賴士葆，他們是國民黨黨鞭，實際上是「古意人」，今天他們非常痛苦，所以賴士葆跑了，林鴻池可以跑的話也趕快跑，免得難看。

15. 剛才廖正井講了一句話有道理－他前面雖然是講的都沒有道理，只有一句話有道理。他說既然這樣的話，調閱小組要趕快成立，但今天下午要成立的只是調閱小組的運作要點而已，上星期已經在這裡弄了半天，後來也協調了，至少應該通過調閱小組運作要點吧？林鴻池簽完名後表示後悔。報紙有一張我和黃世銘總長第一次講話的場景，因為調閱小組運作要點裡面要調黃世銘和馬總統的通聯紀錄，當時黃總長表示，馬總統的部分不可以調，那我們調單邊黃總長的部分總可以吧？林鴻池聽了覺得有道理，他簽完以後，黃總長馬上講不可以，他的通聯也不可以調，除非是法院或監察院。你今天答應了要成立，下午不可以用這個理由再來拗。如果是這樣，調閱小組的成立等於是空的，什麼都不可以調，調空氣啊？或者是要調馬英九和金溥聰的通聯紀錄？這樣也可以，這樣就完全破案了。調金溥聰和羅志強的通聯紀錄可以吧？調金溥聰和蕭萬長的通聯紀錄可以吧？整個幕後的操盤在這裡。如果是這樣，到底要調什麼？是要調空氣嗎？立法院調閱小組的成立是騙國人的，是騙人騙己的！下午我要看林鴻池怎麼回答這些問題，下午調閱小組運作要點是否可以成立？下午調閱小組運作要點可以通過的話，當然接下來我們可以談。

16. 剛才高志鵬委員談到幾個道理，這是行政調查，是由調查小組進行行政調查，與特偵組一點關係都沒有。但是上個禮拜吵了半天，結果會議也不能開，到了10、11點的時候，法務部才發明釋字第四六一號來作為不到場理由，同時黃總長馬上替他們兩個人請假，藐視國會至極。昨天請假，但是呂學樟委員不准假，今天知道這個事情還會吵，我不知道你們有沒有請假。主席能夠准假嗎？他很為難，當然不能准假，這是憲法層次的問題，等一下要怎麼進行、怎麼譴責，我們要講清楚，林鴻池委員正在黨團開記者會，把憲政層次的問題講清楚。

17. 我們要告訴檢察官協會，少數人把持的檢察官協會不是代表一、二千個檢察官，這些人講出來的話就是要當打手、要護航，今天和我的案子、王金平院長的案子一點關係都沒有，想用輿論扭轉情勢，說柯建銘沒有迴避，這是憲政層次的問題，與我迴避何干？乾脆叫我不要當立法委員好了，一再地扭曲，聯合報都做這麼大，報社有報社的格，聯合報現在天天都罵我，我只有告訴他們，敵人的攻擊是我身上的勳章，是因為我太重要，所以要天天攻擊我。聯合報、中國時報每天輪流修理我，我對這種大是大非看得很清楚。所以我今天要告訴檢察官協會，你們不要以為立法委員連審查你們預算的權力都沒有，這是什麼邏輯？從立法院成立以來審查的預算都無效？今天中央政府總預算也不能審檢察官的預算，也不能審法院的預算，司法委員會乾脆關門，好不好？

18. 另外，大家有沒有注意到檢察是一體的，碰到核心問題了，等一下會處理審檢分立的問題，這是司法院最高興的事情，難道檢察官想這樣嗎？搞到檢察官變成全民公敵？賴士葆委員說檢察官協會講話了，我們不要再談了，好像我們怕他的樣子，這是什麼邏輯？最後講一下核心問題，你們這些檢察官自己說是司法官，然後領司法加給，每一個檢察官都領有司法加給，職等也特別高。你同時認為檢察官是司法官，要領司法加給，但是要你們來的時候，說我們不能問，也不能質詢你們的預算，這是什麼道理？完全不通。舉一個例子，前法務部部長施茂林退職以後還是轉任檢察官，今天在座每一個都是檢察官，如果是這樣的道理，今天每一個人都不應該來備詢。

19. 所以我今天在這裡要講，沒有所謂的私設刑堂，賴士葆委員說私設刑堂實在是大漏氣，如果國會質詢官員叫做私設刑堂，國會乾脆關門好了，你以後還要不要選舉，我實在替你擔心，如果文宣印立法院審查預算是私設刑堂、審查法案是私設刑堂。結論就是我們要有策略，該移送的移送，該追的還是繼續追，我們要真相而已。我今天在這裡講清楚，可以進行質詢，王惠美委員講得最有道理，因為你們說法都兜不攏，因為擔心兜不攏，所以要世紀大對質。你們這樣空中大串供，包括馬英九全都在串供，我一直建議黃總長乾脆轉為污點證人，這樣國家才能解套，尋求特赦，馬英九要道歉、江宜樺趕快下臺，把馬英九的權責縮到最小，不要再讓他破壞國家，將來大家要想這個問題怎麼解決，所有為了掩護這件事而被移送法辦的，要怎麼解決這個問題，包括王科長、調查局局長等等，要將他的職權縮小化。

20. 我們已經在開記者會，黨團幾個法學專家講得很清楚，檢察官協會不要再淪為打手，檢評會也不要再來問我，這都違反國會自主，每天演這些戲都在轉移焦點，請檢評會、檢察官協會停止吧！夠了，大家都在看你們鬧笑話，我今天已經跟檢評會講清楚，公開、私下講過兩次，天天都在喊話，說什麼要約詢我，約詢是一個非常負面的做法，你憑什麼約詢我？檢評會第一個要查的是黃總長有沒有洩密的問題，不查他卻查我，還要約詢我和王院長，他們到底有沒有搞清楚這件事？這些打手級的動作全停下來，我們國家才能平靜下來。我給主席一個良心的建議，今天要開可以，請國民黨不要再坳了，我下午看你們的運作要點有沒有弄出來，然後該移送的移送，真相調查永不止息。

21. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這一天這麼重要、這一場委員會這麼重要？我向各位說明一下，全國老百姓沒有一個人相信調查報告是真的，如何證明這個調查報告是假的呢？當然要來備詢。上個禮拜我們請NCC到交通委員會，就技術中立的問題、科技的問題來作詢答。NCC那些人，包括學者專家都講到一個結論，就是監聽電話是靠號碼來監聽，並不是節費不節費，節費只是一個商業名詞而已，它下次也可以改為省費電話等等都可以。調查局的科長用一個簡單的科技問題矇騙所有人，接下來，蔡碧玉所領導的調查小組認定他們錄到的是空白的，沒有辦法監聽，所以本案所有人都是烏龍。我們為什麼要調查小組來備詢呢？檢察總長說他不知道空白錄音帶，大家各盡其責，9月28日出來開記者會的時候說絕對沒有監聽，晚上總長出來道歉；接下來說雖然有監聽，但都是空白錄音帶，絕對沒有監聽國會。就是在演這個故事，所以調查小組成員就認為科技問題是答案，大家都串供串好了。

22. 何其非說他有去調這些4月份的錄音帶，大家想一想，5月15日他還在監聽我，他4月的時候去調錄音帶，立法院的通聯紀錄一共有6萬多筆，然後說是我助理的電話，我的助理怎麼可能有6萬多筆？他認為只有住址是立法院，向立法院收錢，是立法院把這個號碼交給我的助理使用，所以全部的人都不知道。所以鄭深元說何其非有向他報告，鄭深元說他疏忽了，沒有向楊組長報告、向總長報告，所以大家都是誤會一場，這樣的結果聽得下去嗎？我們今天要來一場世紀大對質。請問部長，你還沒上任前就說這可能是疏忽，結果已經定調了。這代表你要當部長的交換條件，你一定要會說謊，要如何來掩飾這個騙局，這是你當部長最重要的任務，無論如何要挺下去。先定調這是疏失，接下來趕快做出一份調查報告，這個調查報告，我等一下會一一對質。你現在所玩弄的工具是什麼？要來立法院報告調查報告的關鍵證人不要來，然後檢察官協會竄出來打擊國會，提出大法官第四六一號解釋，釋字第四六一號也不是這樣解釋的。然後檢評會昨天說要約詢我和王院長，我已經講過3次以上，我們已經成立紀律委員會調查，我們也不是檢評會約詢的對象，檢評會應該查黃總長有沒有洩密，不去查，要對我和王院長。你找這些打手都沒有用的，何其笨蛋的打手，天天製造新聞說要約談我，好像我是犯罪份子，有沒有搞錯！

23. 柯委員建銘

    好啦！都是串供串好的。我今天要問一個重點，當初黃總長要把曾勇夫、林秀濤等人移送監察院，現在已經送到監察院了嗎？

24. 什麼應該是？

25. 事情一發生後，黃總長說這是行政調查，我和王院長的部分是屬於立法院內部事情，然後法務部長下臺。然後開始做一份報告要送給監察院，你又讓他串供。

26. 然後曾勇夫下臺，換你接任，你覺得由法務部移送不大對，所以交給行政院。你要知道，到上禮拜五，這份報告都還沒到監察院，不管你們做得再縝密，報告還是會露出一些端倪。各位，從9月6日事情發生到現在為止，包括黃總長要移送曾勇夫等人的移送報告扣在行政院長手中，上禮拜五有沒有注意到洪德旋、吳豐山兩位監委開記者會，他們說他們的資料都是從法院調，行政部門的資料還不給他，我特別去問清楚了，現在的問題在於整個謊言要怎麼包起來而已，只要所有證據顯示的時候就倒了。連這份黃總長寫的報告都不敢送到監察院，監察院知道你們在搞什麼遊戲，大家都知道你們在搞什麼遊戲，這報告已經寫好了，你們改不了了，後來一直破案，國會監聽你們改不了了。所以，請各位同仁從這一點就了解他們紙是包不住火的，然後臺北地檢署扮演一個很重要的角色。你們就是要這樣搞，當天為什麼在一天之內就將馬總統在內的4個人傳訊完畢？我已經講過，我會按照刑事訴訟法，因為我是告發人，檢察官傳他的時候，我可以在場，他們怕這種場景，所以你們今天在演大串供。

27. 繼續請教蔡次長，因為領軍寫調查報告的事沒人敢做，所以後來逼不得已叫你去接，你今天關鍵的歷史角色在於這份調查報告，這份調查報告我看了很多次，第一天出來我就看完了，誰寫的？這是你領軍的嘛！你組成這些人來調查，就是這11個人，這份報告誰寫的？

28. 柯委員建銘

    沒有人詢答。

29. 誰寫的？

30. 司長也是調查小組成員，誰寫的？總是有人寫吧？不會憑空出來這份東西，只要告訴我，這份報告到底誰寫的就好了。

31. 你只要回答我的問題，誰寫的？

32. 你們檢察司寫的，寫完之後，部長有沒有看？次長有沒有看？

33. 蔡次長呢？你有沒有看？

34. 這一份是檢察司所寫的，檢察司是這次調查小組成員之一，在裡面負責搓的，調查小組共有11個人，這11個人裡面有兩個人在當天出來開記者會，一位是律師公會全聯會理事長林春榮律師，一位是司法人權促進會理事張明偉，他們出來說這份報告和他們研議相差甚多，根本就是避重就輕，他們沒有看過。

35. 他們有沒有開這個記者會講這件事？是有的，大家不要爭辯。請教次長，你認為這份報告完全沒有問題嗎？

36. 管碧玲委員有發一份新聞稿，甚至內政委員會去參觀調查局的時候，你們有講過一句話，我只問這句話是不是你們講的，你正式回答給管碧玲委員。也就是說，調查局說從來沒有人來反應錄音帶是空白的，請教王局長，有沒有說過這句話？

37. 有沒有人向你們反應錄音帶是空白的？因為你對記者講話，報紙上都有寫，也就是說從來沒有人向調查局反應錄音帶是空白的，有沒有講過這句話？

38. 對啊！很清楚。所以特偵組根本沒有向他們反應錄音帶是空白的。

39. 再請教警政署，管碧玲委員質詢的時候，你們有沒有回答過一句話

    刑事警察局從來不提供空白錄音帶給任何單位。有沒有講過？大聲點，勇敢一點。

40. 柯委員建銘

    你說你們的設備什麼都可以錄，也不必通知你們是節費電話，這是自動的。有沒有這回事？

41. 答案很清楚，調查局的設備和刑事警察局的設備一樣。911以後，美國中央情報局CIA同時要求全世界反恐、共同打擊罪犯的單位都要採購512位元設備，所以立法院編了各10億元的預算，調查局是10億6,000萬，刑事警察局是10億，這些預算書是你們給我的資料，也是立法院通過的。也就是說，你們的設備是可以自動監聽、自動錄音，沒有什麼參數不參數、節費電話，節費電話就是一個商業名詞而已，今天節費電話也可以說是省費電話、特別費電話。我跟各位講，第一類電信的電話公司共有4家，他們在商業行為上會說我的打國際電話比較便宜、我的打美國比較便宜、我的網內互打比較便宜，所以大家推出商業套餐，就是所謂節費電話。上禮拜NCC那場會議，林盈達教授是以前電信技術中心執行長，他說照電話號碼監聽，我們的設…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。