柯建銘於司法及法制委員會會議繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。剛才我從外面走進來，心想今天不是就討論運作要點嗎？為什麼裡面好像在打架一樣？大家開會就要遵守遊戲規則，不要每個人拿個麥克風，宛如自備武器似的，要上台發言才是嘛！否則主席在講，下面也有兩個人拿著麥克風在講，結果連主席講了什麼，大家都不聽了。

2. 柯委員建銘

   這是什麼協商？你們在吵什麼東西？開會討論，大家就照順序上台發言嘛！

3. 柯委員建銘

   我在講話，妳卻拿一支麥克風，這樣怎麼開會？

4. 柯委員建銘

   立法院開會要錄音、錄影，結果大家都不遵守遊戲規則，只是在下面談一談，殊不知現在是正式開會，大家都應該上台發言，才有秩序可言嘛！底下擺了三、四支麥克風，然後主席那邊也有一支麥克風，結果主席講話時，你們也拿著三、四支麥克風一起講，這樣到底要怎麼開會？怎麼錄音、錄影？所謂正式開會，運作起來很簡單，就是上台講一講，然後主席徵詢在場其他委員有沒有意見，如果誰有意見，就請誰再上台發言，開會程序就是這樣嘛！今天大家在立法院一直破壞遊戲規則，哪有自備武器的道理？如果每個委員都自備武器，那主席講話，你們不聽，自己在底下拿兩支麥克風，這樣主席怎麼主持會議？遊戲規則很簡單，就是大家上台講一講，好比我講了之後，你有意見也可以上台講，然後主席再做裁示，這才有開會的秩序可言嘛！可是現在立法院變成大家自備麥克風，請問四支麥克風同時講，錄影、錄音到底要錄哪一支？這個遊戲規則很透明化，就是大家都要負責嘛！主席，應該是這樣才對，是不是請工作人員把麥克風收一收，留下一支就好，不然怎麼錄影、錄音啊？我剛才走到門口一看，真的不知道裡面到底發生什麼事，只是討論一個運作要點而已，怎麼會這樣呢？

5. 柯委員建銘

   （在席位上）我是認為要把遊戲規則弄清楚，實質內容我不討論啦！

6. 柯委員建銘

   （在席位上）本來開會就應該這樣啊！這些麥克風全部收起來！哪裡有這樣自備武器的！

7. 柯委員建銘

   （在席位上）四支麥克風一起講話，這樣怎麼錄影、錄音？

8. 柯委員建銘

   （在席位上）要發言就上台啊！

9. 柯委員建銘

   （在席位上）不要再搞這些東西，照規矩來嘛！

10. 柯委員建銘

    （在席位上）我是在講程序問題，不是在講實質內容！

11. 柯委員建銘

    （在席位上）我跟你講的是遊戲規則啊！

12. 柯委員建銘

    （在席位上）我從來沒有拿著麥克風講話，我不搞這套！

13. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。第一，坦白說成立專案小組以及調閱委員會以追求真相是大家共同的期待。為了這個專案小組的成立要點我們吵過了幾次？到了核心事項還在吵，後來本席全都讓步了，目的就是要讓它能夠成立。今天本席本來是在外面抽煙不想進來，但本席真的是搞不清楚，只是一個很簡單的專案小組運作要點而已，怎麼委員會裡頭卻乒乒乓乓的？進來一看就發現除了主席台上有一支麥克風，怎麼台下又有四支麥克風，台下只有尤美女一個人，而你們這樣圍攻她，主席在講話你們都不聽，然後五支麥克風同時在講話，這是開什麼會的遊戲規則啊！有哪一個委員會是這樣搞的？

14. 柯委員建銘

    我剛剛是說四支麥克風啊！而且這是正式的開會，怎麼是協商？議程安排的正式會議才開始而已呀！認為好的就給它通過，有問題的大家就上台講話，這是立法院的遊戲規則，每一個委員講話都是要錄影錄音的。本席長期以來就一直反對這種狀況，潘委員是老立委，在過去民進黨還沒執政前，國民黨執政的年代大家都遵守遊戲規則，大家全都上台講話，本席曾針對農發條例這一個法案，就花了一天的時間來討論這個名稱要不要這樣定，大家都照遊戲規則來訓練邏輯辯論，這是很負責任的。後來才當立委的很可惜喪失了很多學習的機會，動不動就送朝野協商讓黨內去處理，使得很多立委就只追求媒體曝光而已，其它的法案內容以及預算審查大家都直接送朝野協商，只有製造出審查的量，這樣是很不好的。換民進黨執政的時候，審查中央政府總預算時有四千項提案待協商，本席也是一項一項地跟大家協商，大家創出審查的量卻不負責丟了就跑。

15. 本席對剛才比較大聲凶各位感到很抱歉，但是現在很冷靜地跟各位談，持平而論，本席覺得立法院這樣的結果會造成大家無心好好地去看法案、審預算與問政，只儘量爭取媒體的曝光度，變成媒體的奴隸，這是何其可悲的事！剩下的時間就是跑選區，什麼事都丟給黨鞭，讓黨鞭很高興能有機會磨練與學習很多東西。

16. 本席希望大家能照遊戲規則來，我一直反對法案一開始就把二百多條全部一次唸完，然後就到台下協商看看這一條好不好。當時要修定大法官審理案件法的時候也是這樣，這麼重大的法案總共有103條，唸完之後就交給協商，然後挑出有問題的20條保留送交朝野協商，然後就馬上送出委員會，立法院審查法案的品質竟是如此，好像大家都是內行的，這是立法院的輓歌，非常不好啊！再者審年金法案的時候也是這樣，審到重大的法案既沒有爭辯，也沒有一條一條談，在法理上前後要怎麼呼應更是從來都沒人在談，接下來就坐下來送協商，然後勾一勾就把法案送出去，本席一直都很為這件事情憂心吶！

17. 基本上立法院從來沒有一開會就進入朝野協商的，本席很抱歉那天還跟潘維剛委員發過脾氣，心裡怎麼搞的，她居然自備一個武器在那邊講？這樣不好嘛！冷靜地講這沒有什麼嘛！只要是真的想來追求真相的話，我想大家的心和理都是一樣的；如果是要想搞砸的，喊一喊自己就落跑，這樣也是不好的。如果是因為本席不禮貌、太大聲、惹到大家，本席跟大家道歉都沒有關係，但是本席實在是很心急，因為身為民進黨黨團的總召，本席看著我們民進黨的兩位女性立委在這裡，一位當主席，另一位是尤美女，你們在台下拿四支麥克風在圍勦，主席在上面喊而你們卻不聽，本席可以忍得下去嗎？

18. 本席本來想儘量不要來，讓大家去弄，希望大家對於重大的爭點要有法理上的辯論。至於第二點是否要加上「憲法或大法官會議的解釋」這幾個字，本席知道林鴻池是要綁什麼，這是黃世銘叫他綁的嘛！假如黃世銘有教他後面要綁這個東西的話，結果就是連黃世銘的電話通聯記錄都不能調了，針對這個部分本席也在本委員會跟黃世銘吵過，所以大家要瞭解我們是在搞真的還是在搞假的，這個比較重要啦！那天，我們是不是在這邊講要不要調通聯記錄？

19. 柯委員建銘

    （在席位上）這個沒有道理啊！

20. 柯委員建銘

    （在席位上）因為你們在欺負尤美女啦！

21. 柯委員建銘

    （在席位上）你們拿那麼多支麥克風在講……

22. 柯委員建銘

    （在席位上）那個是語言暴力！

23. 柯委員建銘

    （在席位上）是要錄影啦，只有錄音的話人家對照不出是誰在發言啦，同時有四、五支麥克風在講話，你要人家怎麼錄。

24. 柯委員建銘

    （在席位上）他這是不耐打仗嘛！

25. 柯委員建銘

    （在席位上）主席也是……

26. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。本席絕對尊重主席，你們不必在那邊挑釁、亂拗與亂講話，說什麼資深不資深？本席的訴求很簡單，就是遵守遊戲規則而已，運作要點要通過重點不在於條文要討論幾次，事實上我們已經吵了又吵，林鴻池簽了名後又不算數，答應也不算數，情況是由此而來的。今天趕快把它結束掉不就好了嗎？

27. 你們現在討論到第十點，尤美女委員提到要增加哪些調閱對象，其中要包括立法院以及中華電信，各位都反對是吧？那本席就來說幾句話以支撐尤美女委員的論點。為何要增加中華電信呢？當每一家電信公司要營業的時候，NCC都會要求他們要有錄音設備，也就是中介伺服器（Administration sever），不然不會發照給他們，因為這些電信公司的錄音設備在國家治安上以及很多關鍵時刻都可以發揮很重要的效應，所以任何一個國家都是如此，每一通電話都有錄音。調查局就從電信公司的錄音設備中接一條E1專線拉進調查局，而調查局裡也有最先進的錄音設備，所以這通電話到底有沒有打？內容如何？真的到有人提告，要上法院、查扣證據的時候，那就是最後的證據。調查局一直說沒人跟他講那些被取走的錄音帶是空白的，而特偵組卻說自己拿的都是空白錄音帶，兩者的爭點在哪裡呢？調查局說我拿給你的時候明明就沒說是空白的，現在你卻說所拿回去30天的都是錄音帶空白，其中的爭點就在整個機房的設備，這些機房設備都有自動存錄紀錄，只要一調就會真相大白。這也是尤美女委員為什麼堅持要加入中華電信的原因，只要到中華電信裡面調中介伺服器，就有所有的通聯紀錄，除非中華電信和調查局同時銷毀，然而銷毀也是會有記號的，所以要追求真相就應該要這樣。

28. 另外，立法院當然也要被納入啊，立法院一直被監聽，很多事情的原點都在立法院，因為國會被監聽了嘛！從他發給立法院的節費電話，立法院可以調閱裡頭單邊與雙邊的通聯紀錄，為確認每一位委員是否有被監聽，所以監聽對象當然是最重要的調閱對象，對於重要關鍵的調查對象和證據都不去調查，當然就不可能會有水落石出的一天，因此本席支持尤美女委員提出的建議，中華電信和立法院等相關機關應該被加進調閱的對象中，這是核心事項呀！

29. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。現在是大家冷靜下來好好講事情的時候了，賴士葆委員剛剛講的話對了一半，我們這邊只講機關，像法務部、司法院，至於國防部和國安局，本席那天也堅持拿掉，這是針對機關的性質而言。但加入中華電信哪會侵犯到什麼人權？你都能調司法院了，為什麼不能調中華電信？本席剛才講的道理，就是關鍵所在。我們是跟中華電信調閱與我們有關的資料，不是在跟民營機構－中華電信調閱其他的資料，立法院何來這個權利？這是要有法律依據的。調閱中華電信的原始檔，就可以知道法務部、特偵組有沒有說謊。今天人人自危，謝國樑莫名其妙被監聽兩年多，大家都被監聽了，這叫特務治國。他怎麼修理你，知道嗎？就是把消息放給媒體，然後忽然公開，結果就和老王跟本席一樣，馬英九在搞這一套。大家一定要澈底幹掉特偵組，幹掉特務治國，這是我們今天要做的事情。你假如限制調閱對象，是不是就是在迴避問題包庇他們？這不是成立調閱小組的目的。

30. 立法院要求調閱的時間，那時候是講1個月就好，其實不只那麼短，另外，CDR、電子通訊紀錄的電子檔、通聯總數都要調閱，這當然都是核心事項。你還在騙我們，民主進步黨有這麼笨嗎？要決議你們可以決議，委員會小組是要經過決議才可以，可是你們在小組裡占了2/3，而我們只占1/3，永遠都是你們說要就要，說不要就可以不要的狀況。不要再耍了，你們搞這個本席一直看不下去，你想誆我們嗎？假如今天我們是多數，本席會說決議還在，你們要不要依此調閱資料。我們應該把中華電信納入調閱範圍內，讓每一個資料都呈現。今天謝國樑委員也站出來說話了，而本席剛才講過，他要修理誰，他就會把訊息洩密給固定媒體，藉此做政治鬥爭。這是核心事項，各位要想清楚。怎麼可以什麼都由你們作決議？我們才占1/3的比例，怎麼樣舉手永遠都輸給你們，所以要公正的把遊戲規則講清楚，這是我們所堅持的。

31. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。這其中涉及立法院，我們要調閱取得立法院的通聯紀錄、CDR、電子檔等之後，才能夠拿來比對。立法院被人監聽，但卻不能列為調閱對象，這到底是在搞什麼！針對中華電信的問題，剛才林鴻池講的也沒有錯，不過我們向人家調閱關係到技術，將來最重要的關鍵證據會在中華電信、調查局及刑事警察局的監聽錄音設備裡，那些機器都經過妥當設計，所以我們才說也要向中華電信調閱，可是卻被質疑為什麼要向民營公司調閱。本席只是把它也涵蓋進來而已，剩下的技術性問題就是，到時需要最後的關鍵證據在那裡，我們再發函給它，不是說反正什麼東西都向它們調閱。換言之，調閱小組最後發現，終極證據是在中華電信伺服器裡電子檔的紀錄訊息上時，再函請中華電信拜託他們配合。主席之所以把這兩個涵蓋進來，是考慮到這種情形有可能發生。

32. 我們進行調閱要經過討論，然後小組才函請它們提供與我們有關資料，如此而已，吳宜臻委員講的也是這個意思，並不是要侵犯人權；再者，調閱不一樣的、別人的資料要做什麼？其實一點作用都沒有，而且法律也不容許。在調閱到的整個通聯記錄裡，會有關於是否具法律問題的資訊，也才能知道特偵組講的是真的還是假的。真相追求是高於一切的，當然在追求真相的同時也要遵守法律，所以我們會發函給對方，拜託他們提供資料，關鍵就在這裡。假如現在逕行做成決議，到時本席要調閱資料的時候，你們說當初本小組決議不通過，那不是傻眼嗎？你們占多數，因此本席要想，到底什麼狀況你們會變什麼把戲，所以一定要先小人、後君子，先列清楚。不然，到時侯本席說監聽證據在中華電信，我們是不是發函調閱，你們卻說本小組做成的決議必須遵守，結果就此結束，真相也將永遠石沉大海。

33. 我們沒有權利侵犯別人的隱私，我們也沒有權利叫中華電信一定要如何，但是最後我們會拜託它基於小組的需要配合，假如真的不行，就透過法院查扣證據。吳委員也是律師，大家都知道後面的程序，但是，現在就漏掉以後要怎麼處理？要增列你就說要進行決議，假如你們陰謀一起進行表決，一下子就結束，真相又是一片空白了。

34. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。賴委員你「頭殼壞掉」？

35. 柯委員建銘

    你何其健忘！我們在表決要廢特偵組……

36. 柯委員建銘

    你不贊成。還有叫特偵組停辦，那是吳宜臻提出來的，最後也是用表決。

37. 柯委員建銘

    你們輸啊！謝國樑那一票挺過來，那是唯一贏的一次，你們都輸了。

38. 柯委員建銘

    輸就要檢討，所以你們要檢討。我們回到主題，爭辯那個沒有效，最好你們每一次都輸，那我會很高興。把立法院放進去大家同意？因為調查局、特偵組本來在10月份就調我們立法院一個月份的通聯紀錄，為了辦我的案子而非法監聽，一個月調了立法院的通聯紀錄六萬多份，0972這支電話到底有沒有錄？正正當當的理由，你有調出來，現在唐碧娥委員跑出來講早就能夠錄，這是要戳破他們「說嚎肖」的謊言。CD只要拿出來，不想知道個人隱私都沒有效！

39. 寫一個電信公司必要時得……，要電信公司配合的文字要寫一下，不然到時候我們要求要這個東西的時候，而你們決議不要，那就傻眼了。

40. 柯委員建銘

    我會講道理給你聽，我剛剛講很多道理，你注意聽。這裡面最後關鍵的東西在什麼地方，在電信公司及調查局的錄音存檔裡面，那個都有檔，電子檔和語音檔都存在的，到底是不是空白？其實在這個地方都有，所以必要的時候要兩邊同步，即便電信公司是私人的，基於公共法律的問題，我們可以發函給它，就是這樣的問題。當然不只中華電信，你寫「電信公司」也可以，要不然到時候你們決議不要，我們就沒有辦法，因為你們永遠是多數。為什麼要列進去的道理在這裡，至於將來怎麼運作？後面還有很長的路要走，假如你們反對，我也會儘量遊說你們，這個很重要很重要，拜託一定要支持。現在侷限在這個地方，但是最重要的關鍵證物在電信公司裡面，第十點沒有這個不行，這樣不好，所以大家不要堅持，只是把它列進去而已，到底要不要發函向他們要資料？小組還會討論，這只代表我們的整個思路是完整的而已。

41. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。任何內規的訂定，我們首要考慮的就是有沒有罰則，如果沒有罰則規定，前面即使訂再多的條文規範，我認為都是多餘的。林委員身為國民黨的黨鞭，今天在這裡為了捍衛一些原則而做了一些限縮的規定，我覺得這只會讓調閱小組無法順利運作。舉個實例來說，過去國防委員會經常召開秘密會議，在開會之前，主席會要求所有助理離場，只剩下立法委員在場，委員現場拿到的書面資料必須簽名具結，搞得像真的一樣，開完會後，委員還要照資料上的編號逐一歸還，但我們看到秘密會議的開會過程中竟然有委員打開手機，撥了電話號碼打到大陸，這是在中華民國立法院發生過的事情！我們在立法院秘密會議所談的內容，藉由這個手機，大陸那邊同步接收，立法院過去就有這樣搞過，後來被發現，大家才趕快去看當天報章的報導，所以，面對這個問題，我們只能講國會的秩序的非常重要，用其他的力量是沒有任何作用，究其原因，就是國會的內規殊少有罰則的規定，如果我們今天要在法律上以文字顯現這樣的要求，應該只是屬於一種精神的表徵，能否發揮作用，我認為應該沒有什麼作用，不過，在文字上我認為應力求精簡；事實上，我認為調閱的本身就是要追查真相，這個運作要點規定調閱的資料不能影印，但現在用手機拍照也都可以存擋外洩，所以，根本防不勝防，基於真相調查的精神，我們實無必要再做無謂的限縮，所謂個人做事，個人負責。我還記得過去本院在審查國安局機密預算的過程中，甚至有直接傳遞訊息給大陸的情事發生，在此情況下，希望林委員心中不要太多的顧慮，我知道你是位忠黨的委員。

42. 柯委員建銘

    （在席位上）各位可以儘量加，沒有關係。

43. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。如果我們在運作要點中寫很多，代表我們對立法委員本身的不尊重，其實，各位委員要在運作要點裡面寫什麼，或是加些什麼文字，我都沒有意見，畢竟規定不准攝影、不准洩露或是其他等等，這都是成立調閱小組最基本的ABC，今天本席主要爭的是，如果我們對自己都沒有信心，進而在要點上寫很多，好像我們都是壞孩子一樣，實在沒有必要。方才潘維剛委員舉陳水扁的例子，到底陳水扁當時是不是這樣做，我認為潘委員所說並非事實，不過，今天我們在此也不必為此來做爭辯，只要講現在的事情，否則，大家牽拖來牽拖去，一定會破壞開會的氣氛，否則，等一下我開始罵馬總統的時候，就會換你們上台來為他辯駁了，所以，我們現在只要針對運作要點來討論。

44. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。現在是不是很平順了？該讓的我們都會讓，但是，關於第二點，有些核心事項和道理有必要講清楚。剛才唸條文的時候，我在後面聽到，所以，在尚未確定以前我先針對第二點提出保留意見的想法。本草案第二點的內容是「本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」本席認為，這樣就好了。

45. 柯委員建銘

    一直以來，立法院所有的調閱小組從未有人搬出什麼「憲法、大法官會議解釋及法律」，運作要點就是運作要點。林鴻池，你提出的這個意見是核心事項喔！

46. 柯委員建銘

    我為什麼這麼生氣？我不這麼大聲講話，你不會注意聽。我就是故意大聲講話，要你聽聽看！我先請林委員鴻池委員說明，我們再來討論。

47. 柯委員建銘

    （在席位上）你現在是要綁什麼？請講清楚。

48. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。有一句話說：「當海水退潮，就知道誰是沒有穿褲子游泳。」你終於報告出你想要的東西，但是，你又不敢講。我跟你說，立法院所有的調閱委員會諸如核四、金融調閱小組，運作要點第二點全都是這樣的寫法。

49. 我先講一個common sense，然後再講林鴻池要幹什麼，大家就聽得懂了。現在立法院所有的運作當然是要照這個運作規範進行，難道還要寫「照憲法、大法官會議解釋」？你吃飯要不要照憲法？你走路要不要照憲法的規定？這是很簡單的事。但他不僅要照憲法，還要照大法官會議解釋。沒有這回事！這是一個很common sense的問題。然而，這麼簡單的事情，為什麼林鴻池堅持要提出來？包括呂學樟委員剛才都反對了。各位，我要告訴你們，這就是黃世銘要的。上次我們大家在這個地方一直吵，為了要不要調總統府的通聯紀錄和黃世銘的通聯紀錄，無法取得共識。因為黃世銘連進入總統府一次或兩次都說不清楚，而總統府都是有登記的，當然要調那個登記簿來，讓真相大白。但是，馬總統說他在9月6日到9月28日都有跟黃世銘通電話。哇！這事情非常嚴重！這一直在指揮辦案啊！在這個地方，為什麼這個東西會講出來？因為黃世銘要自保、要拉馬總統下來嘛！所以，上上星期一在這裡開會時，到了11時，黃世銘趕快去跟蘋果日報講說，其實9月6日以後，他跟總統有通電話。他為了自保，要把馬總統拉下來當作人肉炸彈。同時他也在這個地方講出9月4日他去看江宜樺。這個話一講出來，就變成江宜樺是教唆洩密，江宜樺也綁進來了。所以，這個構成的圖像是特務治國。全世界沒有一個國家是用非法濫權監聽所得的資料去操作司法，然後再作政治鬥爭。這套所謂的特務治國，正是今天國人所最痛恨的！這一套可以搞我、搞王金平，要搞林鴻池、搞賴世葆，也一樣易如反掌。

50. 我們為了要調通聯紀錄，之前在這裡開了3次會都大吵，就是因為林…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。