呂學樟・2013 年 10 月 23 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看呂學樟的發言

呂委員學樟
（在席位上）等一下，這不用寫吧！本來就不會超越憲法，我們今天的作業要點連行政命令都不是，我們當然是依據立法院相關法律才成立這樣的小組，也訂定這樣的作業要點，所以基本上這是特別法中的特別法，換句話說要依據我們立法院本身的內規來做，違憲的話當然不行，這是基本的常識。
林委員鴻池
（在席位上）我來表達一下意見，學樟兄講的是沒錯，但因為這個案子非常敏感，有很多都涉及到憲法的層次，前幾次的會議討論有很多人都逾越憲法，所以只是特別提醒一下，當然本來就不能逾越憲法，也不能逾越法律，我想把它寫上去是無礙的，本來就不能逾越，但這是一種提醒，不然像這個案子我們幾次討論都是針對大法官會議的解釋，所以我是覺得寫上去是無礙的，本來就不能超越，只是特別寫上去。
主席
不過林委員，通常我們院內調查小組或專案小組的運作要點一般都沒有再特別去提這樣的文字，你這樣提會不會有……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員鴻池
（在席位上）其實這是宣示性，寫上去也沒有違法。
主席
請問呂委員對文字的修正有沒有意見？我認為照我們制式運作要點規定應該沒有太大的爭議，因為如果我們今天通過的話，下午相關機關還是會來說明本小組要調閱的有哪些文件，就算把它寫上去，假設如你所說有憲法的疑慮，還是永遠會有一方主張合憲，另一方主張不合憲的情形，我們每位委員其實是沒有釋憲權的。
呂委員學樟
（在席位上）這點我們暫時保留，好不好？
主席
好，第二點的文字部分先暫時保留。
第三點如果沒有意見的話，我們先通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
對第九點有無意見？沒有意見的話第九點就通過。
第十點「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬……」，將國防部及國安局刪除……
呂委員學樟
（在席位上）我覺得這條應該依照議事處……
主席
要依照通保法。
呂委員學樟
（在席位上）就是有執行監聽的單位，本來我們就應該調閱，不是只有調查局或警政署。
主席
如果按照通保法執行，就本席瞭解不只是國防部及國安局所謂的國安監聽問題，另外內政部及海巡署在查緝相關的犯罪或毒品走私等等也會有相關的監聽，因為我們的名稱是監聽調閱專案小組，如果要增加調閱對象，就要請各位委員先建議列舉的部分，至於文字的部分各位委員有無意見？
林委員鴻池
（在席位上）我表示一下意見，如果執行監聽業務的國防部及國安局都涵蓋進去，因為國防部及國安局是比較負責國安的部分，如果要調閱他的文件會不會有國安的顧慮？當然他是執行監聽的單位，依法是可以調閱，但我們要不要考慮國安的問題？柯總召那時候也提到這會涉及到國安的問題，所以他也認為不要列進去，我覺得可以考量看看。
（這裡略去一段其他人的發言）
廖委員正井
（在席位上）我覺得今天不要把立法院的職權涉及到國家安全，如果調閱小組的權利可以擴大到調閱總統跟中國大陸的秘密通訊，那還得了！所以不能無限上綱。
主席
呂委員對於本條有意見嗎？
呂委員學樟
（在席位上）把國防部跟國安局刪除，另外是有關中華電信的問題。
主席
對，中華電信要不要列進條文中？還有我們立法院自己本院的資料可以調閱嗎？
廖委員正井
（在席位上）後面有一句話：「但經本小組決議得增加調閱對象。」，到時候再增加。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有關中華電信的部分，交通委員會的幾位專家有提到在同時執行監聽的過程中，中華電信機房的硬碟是否有同時儲存？而不是如同調查局所說只有一套儲存的檔案，所以有些專家委員是說為何要有所謂的保全證據及扣押？就是希望能瞭解中華電信機房的狀況，這個東西已經預期……
潘委員維剛
（在席位上）千萬不可輕易這樣做，這還得了！
呂委員學樟
（在席位上）針對這件事我是覺得不宜，我同意把國防部及國安局刪除後維持其餘文字。今天我們為什麼要成立監聽調閱專案小組？就是要查這件案子，我們要查執行單位有沒有濫權監聽？尤其是對立法院的監聽，這是很傷人權的，所以我們的重點應該是在這個部分，如果範圍太大的話，人家民間單位也沒有這個義務跟你配合，我們的權限還沒有到那裡。
賴委員士葆
（在席位上）如果主席覺得大家有這個意見，我覺得主席可以看情況作安排，如果對方不拒絕的話，那就安排去考察就可以了，我覺得在這裡不要一次就把他殺這麼多，會給人家不好的感覺。但如果說機房有技術方面的問題，我覺得我們就安排去考察。
尤委員美女
（在席位上）主席，我會建議在內政部、警政署後面加上「及其他等相關機關」，因為我覺得我們應該保持彈性，我們可能現在調閱之後，有可能會發現哪個地方還必須繼續挖下去，結果我們自己把自己限死了。
賴委員士葆
（在席位上）不會啦！後面已經有……
尤委員美女
（在席位上）我覺得，後面但書可以……
呂委員學樟
（在席位上）「等相關機關……」，這部分原來就有了。
尤委員美女
（在席位上）我是說其實後面的但書可以去掉，就直接「及其他等相關機關……」？
賴委員士葆
（在席位上）不，那只有內政部而已，我們其他單位都可以……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果要照，我們也要稍微整理一下文件嘛！
廖委員正井
（在席位上）不要浪費時間啦！
呂委員學樟
（在席位上）主席，本席建議第十點把「國防部」和「國安局」拿掉；另外把「內政部警政署等相關機關」改成「內政部警政署及其他相關機關」。
潘委員維剛
（在席位上）不要啦！因為後面有但書了嘛！如果改成「及其他相關機關」，就是所有機關哦！不能這樣改啦！
主席
柯委員建銘要求程序發言，請柯委員建銘程序發言，時間為3分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘委員維剛
主席、各位同仁。主席有權利和責任控制會場的秩序，可是今天我們所有的協商就像以前一樣，大家都是拿著麥克風講話。事實上，當他使用麥克風時，他覺得這叫做協商，而當大家桌前放著麥克風時，他卻突然覺得麥克風是武器！
柯委員建銘
（在席位上）我從來沒有拿著麥克風講話，我不搞這套！
呂委員學樟
（在席位上）人家在發言，你就尊重人家發言嘛！
潘委員維剛
我覺得主席必須先處理的是，如果主席要求我們到台上發言，我們就到台上發言，可是因為我們正在協商，而且所有處理過程也非常順利，因為這已經是上次就協商過的，如果我們要照遊戲規則來，那也可以，我沒有意見；不過，我建議以後就不要協商了，為什麼呢？這些協商簽了字後都不算嘛！沒有關係，以後所有協商本席一概不同意！都不要協商！所有的事情如果照柯委員講的，那我們剛剛所講的話也都不算嘛！本席願意從頭、從第一點、從專案小組的名稱開始重新討論，大家可以好好地談，既然這是一個特定個案，我們就先討論它值不值得成立專案小組。因此本席現在建議我們就從這裡開始談起，因為我們要很冷靜、很理性，既然是民主殿堂就要相互地尊重，這個世界不是非你不可的，大家都知道啦，所以不要這樣，不要只有你可以玩而大家都不能玩，這樣不好。
再者，既然已經依照程序了，而我們之所以願意在台下協商，就是因為我們很積極地要將這個作業要點給通過，要不然我們慢慢來就好了。就因為我們的執行長說「沒有關係，我們上午就給它過」，所以我們希望今天上午能通過，下午就能開始運作，但如果你是這樣的態度，我們就重新討論，本席不贊成從這一點接下去，本席認為應該要從前面開始。
（這裡略去一段其他人的發言）
賴委員士葆
（在席位上）好了，可以了啦，趕快來處理吧！
主席
現在請呂委員學樟程序發言。
呂委員學樟
主席、各位同仁。首先，柯建銘委員提到的大法官審理案件法，本席請你尊重主席主持會議，當天我們有逐條審查，對於有意見的條文就暫時保留，其它沒有意見的就通過，之後再回過頭來審查，在這個過程當中我們有經過非常充分地討論，討論一段時間之後認為還有疑慮的就暫時保留，實際情況是這樣的。柯委員沒有在現場就別亂講。
再者，本席請柯委員也要尊重主席。今天是吳宜臻召委擔任主席，她當然有權力決定在協商的過程中，基於議事的效率讓沒有意見的條文通過，有意見的就予以保留，有保留的部分我們再進行協商，所以會拿著麥克風發言並沒有所謂對錯的問題，這是由會場主席所作的決定。不要臨時跑來放個炮，然後等一下又走掉了，本席覺得這樣也不好，還是要維持司法及法制委員會議事程序的進行。大家會擔任立法委員一定都有相當的經驗，當然柯委員的經驗是比其他委員豐富沒錯，但你也要跟吳宜臻委員講啊！你認為這樣不好也要跟她講，讓她在主持的時候能照程序來走，其實她今天已經有照程序在走了，請不要再耽誤大家寶貴的時間了。謝謝！
主席
謝謝呂委員，我想柯總召的發言應該是針對本席今天會議主持得不恰當，所以本席願意接受柯總召的指教。
請賴委員士葆程序發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
我再確認第十點，文字修正為「本小組調閱對象為立法院、司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。」第十條就照我所宣讀的文字修正通過……
林委員鴻池
（在席位上）監聽執行機關……
呂委員學樟
（在席位上）我們幹嘛自我矮化？本來立法院就是……
柯委員建銘
（在席位上）我要查0972……
主席
沒關係啦！增列立法院其實是為了讓我們內部作業方便。
呂委員學樟
（在席位上）不用，立法院本來就不是……，要點裡面寫得很清楚……
柯委員建銘
（在席位上）那都講過了，重新再來，下午再來……
呂委員學樟
（在席位上）下午我們就不來了！你們若不想成立就不要成立。
柯委員建銘
（在席位上）你剛才沒有來，他都講錯了，反正下午還有會議，到時候大家再來談。
主席
好……
呂委員學樟
（在席位上）不要增列「立法院」啦，幹嘛矮化自己，對不對？我們又不是監聽的執行機關，若是要調通聯記錄，哪個單位都可以調啊！
柯委員建銘
（在席位上）下午再來談……
主席
就是修正為：本小組調閱對象為本院所屬單位……
呂委員學樟
（在席位上）不要增列「立法院」啦！
主席
現在我們回點第十點的討論，請柯委員建銘發言。
柯委員建銘
主席、各位同仁。開會時大家都不來，現在大家都同意了卻在這裡愣了半天！剛才該讓的我都讓了，因為既然法院都可以調閱，法務部及其所屬也可以調，至於總統府我們就讓步、算了，但是馬總統跟黃總長的通聯記錄，本來你也答應了，後來我們又讓了，只要調黃世銘單邊的通聯記錄，但是林鴻池卻又說調黃世銘跟馬總統單邊的通聯也不行，說是牽涉到國安，這有甚麼國安問題？是馬總統自己說在9月1日至9月28日期間他們一直都有通聯，這是事實真相，至少通了幾次電話也要讓我們知道一下，我們並沒有要索取監聽譯文，只要通聯記錄就好。
至於為什麼要增列立法院？是因為立法院被監聽，至少我有權利主張調閱我自己的紀錄，這可以吧？你不要緊張，下午還會討論範圍限制，不會沒事而去調閱你呂學樟的通聯，我只是要證明他長期監聽我而已。我的個資我自己希望全部公布，這總可以吧？立法院有自己的CDR，兩邊的通聯記錄都要調出來，我調閱我自己的總可以吧？他監聽我兩年多，到底監聽了幾通？我主張公布我的總可以吧？這不會影響各位。至於原因是甚麼我方才已經講得清楚，就不要再「灰」了，這樣「灰」下去會沒有辦法繼續開會。我的意思是趕快通過就好了，至於要調閱哪些文件就留到下午再來談，那還有範圍限制，不要太緊張，照這樣就好了。
主席
請呂委員學樟發言。
呂委員學樟
主席、各位同仁。我剛才接了一通從美國打來的電話，這是前委員高資敏打來的，他和我講到最近這幾天所發生的事情，他說立法院本來就是代表民意、代表人民，有人民才有政府，沒有人民就沒有政府，而我們是代表人民的，換言之就是國會至上，所以林肯曾說過「for the people, by the people」，包括國父孫中山先生所說的民有、民治、民享也是從這樣來的，換句話說，我們的位階是很高的，所以我們不需要作賤自己。我們今天所討論的是「監聽調閱專案小組」的運作要點，在這項要點當中，竟然要把立法院納入，那不是一個笑話嗎？本來我們就是代表人民，當我們在行使職權的時候，究竟要調哪些資料，乃是由我們來決定，這本來就是立法院在作決定的。有關監聽調閱專案小組的運作要點，我們的對象是針對那些有在執行監聽工作的政府機關，有人認為既然可以把國防部和國安局拿掉了，為什麼還要把司法院放進去？因為司法院牽涉到令狀主義，也就是檢察官要聲請監聽的時候，一定要由法官同意開立監聽票，所以本席同意應該要將司法院放進來。現在法官開立監聽票實在開得太浮濫了，不只沒有經過審查，而且還亂七八糟，所以我們當然就會有意見，所以我們才會把司法院放進去，主要是因為這部分牽涉到聲請監聽票的問題，所以我們同意把司法院放進去。
另外，法務部有進行監聽的單位，內政部所屬也有進行監聽的單位，針對執行監聽的單位，我們有必要要作處理。立法院有很多方式可以去找資料，這方面是沒有問題的，雖然大法官第五八五號解釋立法院有調查權，但我們自己也要努力一下，也就是在立法院職權行使法當中，應該要訂定相關程序該如何進行的規範才對。這是我們自己立法怠惰的問題，大家並沒有不同意，包括以前總統要赴國民大會作國情報告，現在這項職權也送到立法院來了。之前本席也曾修正過立法院職權行使法，規範總統得赴立法院作國情報告的相關程序，也就是相關規範已經完備，只是我們要不要請他來而已。相對的，依照大法官第五八五號解釋，立法院擁有調查是沒有問題的，事實上，我們也可以進行調查工作，並不是不能調查，雖然職權行使法當中的相關程序沒有予以明確化，但是該調查的時候，我們還是可以用立法院的名義行文，因為我們就是代表立法院在行使職權，怎麼不能調查呢？我們不要把自己做小了，本席認為不應該把立法院納入監聽調閱專案小組的運作要點裡面，我們又不是監聽單位，現在是立法院被監聽了，就像我們反對把總統府納入的原因一樣，因為它同樣也被監聽了，它並不是監聽單位。今天我們所要追究的是檢察官，尤其是特偵組濫權監聽的問題，連立法院都可以監聽，那還有人權嗎？這是最重要的一個概念，我們應該要針對這件事情好好發揮我們的功能，謝謝。
主席
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘
主席、各位同仁。這是很嚴肅的憲法時刻，套用呂學樟委員剛才所講的最後一句話：「連立法院都被監聽，我們還有人權嗎？」今天最嚴重的問題就是監聽國會嘛！現在我們要把所有的事情全部攤開來，當然包括司法院、行政院和法務部的資料都可以調。今天新聞不是說有委員被監聽兩年嗎？前天唐碧娥委員也說她被監聽，從政權移轉以後就開始辦她的案子，而且是監聽0972這支電話，她拿出一大箱的通聯紀錄來當證據，其實他們早就知道0972是立法院的電話，而不是所謂的節費電話不能監聽，也不是所謂的錄到的是一片空白。我們所要追查的是真相，所以當然要把立法院納入。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘委員維剛
（在席位上）不要堅持了。
柯委員建銘
什麼不要堅持？加上「必要時」三個字可以吧？
呂委員學樟
（在席位上）我來講一下好了。
主席
請呂委員學樟發言。
呂委員學樟
主席、各位同仁。柯委員現在腦筋有點轉不過來，你已經有點昏頭轉向了，我們自己不要作賤自己，我剛才已經講得很清楚，從國民大會走入歷史以後，立法院就已經是最高的民意殿堂。換句話說，政府是因為人民而成立的，主體是人民，所以林肯才會說「for the people, by the people」。現在我們所討論的是監聽調閱專案小組運作要點，主要是我們對於有執行監聽工作的機關提出要求，立法院是被監聽的單位，把立法院納入要幹什麼？本來就是我們要去調查這些單位有沒有違法、有沒有濫權，因為立法院被濫權監聽，除了我們不爽以外，也表示他們已經在違憲、違法，在這種情況下，我們應該要監督他們、要求他們。等到監聽調閱專案小組成立及運作要點完成以後，我們要調哪些資料，可以要求各機關提供，包括法務部監聽立法院的資料，那些監聽資料本來就應該要提供，但是我們要指名，我們也不能濫權，難道113個立法委員都要監聽嗎？人家已經犯錯了，我們還跟著繼續犯錯嗎？我們不可能去做那種事情。就是因為他們監聽立法院總機，像這種違法亂紀的情形我們必須要處理，我們自己怎麼可以再去做違反亂紀的事情呢？我的意思是說立法院應該是要要求監聽執行機關提供資料，而不是我們要求立法院要提供資料，立法院被監聽，我們為什麼要提供資料？這不是很好笑嗎？而且這是有限制性的，到時要求要調哪些資料、我們需要瞭解的是哪些資料，我們就可以調，原因就是在這裡，我們應該要站在這個高度上面來看這個問題。
另外我也要向柯委員說明一下，監聽調閱專案小組是你們要求要成立的，我們也同意讓它成立了，現在運作要點已經擬妥，大家都沒有意見，如果今天所討論的運作要點沒有通過的話，那麼成立監聽調閱專案小組也沒有什麼意義，因為它根本執行不了。雖然大法官第五八五號解釋立法院有調查權，但如果運作要點沒有通過，職權行使法沒有修正，所以我們就沒有調查權，這又何必呢？這等於是因小失大。最重要的應該是我們要監督那些人，我們要去執行對不對？
主席
請潘委員維剛發言。
潘委員維剛
主席、各位同仁。事實上，現在並沒有那麼大的爭議，呂委員的意思是不要把這部分直接放在運作要點裡面，柯委員則說他自己非常願意把他所有的通聯紀錄調出來，而且可以公開。如果是這樣的話，我覺得可以作成附帶決議，同意將柯委員所有的通聯紀錄調出來，這樣應該就可以了，這樣也可以避免到時候大家不知道範圍有多大。本席贊成呂委員的意見，如果把立法院納進去的話，好像不太恰當，如果有必要要調柯委員的通聯紀錄，我們也贊成，只要作成附帶決議，我們同意就可以了。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
（在席位上）能夠通過就好了。
主席
所以大家的決議是不要把這部分放在運作要點裡面，另以決議的方式來處理是嗎？
呂委員學樟
（在席位上）誰願意誰就同意嘛！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

呂學樟於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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